Tesla-batteripark brant i tre dager

[trikola]

Om sokkelen til kontainerne er utformet slik at en kran kan kan sette 4 vegger (litt større kontainer uten bunn) over det brennende batteri og sokkelen vann-tetter automatisk rimelig bra mot veggene så kan dettet bassenget (4 vegger og sokkelen) fylles med vann med en slange som følger med krankroken.

Snart etterpå skulle det være mulig for brannmannskap å nærme seg bassenget, erstatte kranslangen med en annen vanntilførsel, koble veggene fra kranen og kranen kan klargjøres til neste brann 🙄.

Endret 6. august 2021 av trikola

[Benny Flaggstang]

On 8/5/2021 at 8:59 PM, NgZ said:

Nå gjør du deg (veldig) dum med vilje. Det er, som du må ha forstått, nettopp det som var poenget. Et vannkraftverk produserer strøm, av fallende vann (forøvrig ikke av vann, som du feilaktig hevder, men fallenergien i det). Et batteri produserer strøm av...mer strøm, som må tilføres. Det produserer ikke strøm. Det taper strøm.

Det ene produserer støm. Det andre mellomlagrer den. Med tap.

Vil legge ned påstand om at du er den fordummende part her. Alle i dette fora vet at det er den kinetiske energien fra vannet som forenklet produserer strøm når det faller gjennom en turbin.

Den energien som blir til kinetisk energi ligger lagret i den potensielle energien i vannet i reservoaret til man tapper vannet. Så energien ligger i vannet. Uten vann, ingen strøm fra vannkraftverket. Tilfører man mer vann produseres mer strøm. Jeg føler meg ganske trygg på at du skjønte det poenget da du valgte å gjøre deg vanskelig, men siden vi nå er på teskjenivå kan jeg jo fortsette med teskjeer.

Så også med disse batteriene. Energien ligger lagret i kjemien. Ved å trigge kjemiske prosesser produseres strøm. Har man ikke mer kjemikalier stanser produksjonen. Tilfører man mer produseres mer.

Man tapper ikke et vannkraftverk for strøm, man tapper reservoaret for vann. Man tapper ikke et batteri for strøm, man tapper det kjemiske reservoaret for reaktive komponenter.

I et vannkraftverk kan man produsere strøm ved å tape vann ut av reservoaret og man kan "lade opp" reservoaret ved å bruke strøm til å pumpe vannet tilbake. I et oppladbart batteri kan man produsere strøm ved å tape det for kjemisk energi og man kan lade det opp ved å tilføre strøm for å reversere den kjemiske prosessen.

Hvordan du, eller bransjen for den saks skyld, velger å kategorisere ting er egentlig irrelevant. Det som faktisk, rent fysisk, skjer er at begge deler lager strøm av en annen form for energi. Det er å produsere strøm.

[Trestein]

Benny Flaggstang skrev (6 minutter siden):

Vil legge ned påstand om at du er den fordummende part her. Alle i dette fora vet at det er den kinetiske energien fra vannet som forenklet produserer strøm når det faller gjennom en turbin.

Den energien som blir til kinetisk energi ligger lagret i den potensielle energien i vannet i reservoaret til man tapper vannet. Så energien ligger i vannet. Uten vann, ingen strøm fra vannkraftverket. Tilfører man mer vann produseres mer strøm. Jeg føler meg ganske trygg på at du skjønte det poenget da du valgte å gjøre deg vanskelig, men siden vi nå er på teskjenivå kan jeg jo fortsette med teskjeer.

Så også med disse batteriene. Energien ligger lagret i kjemien. Ved å trigge kjemiske prosesser produseres strøm. Har man ikke mer kjemikalier stanser produksjonen. Tilfører man mer produseres mer.

Man tapper ikke et vannkraftverk for strøm, man tapper reservoaret for vann. Man tapper ikke et batteri for strøm, man tapper det kjemiske reservoaret for reaktive komponenter.

I et vannkraftverk kan man produsere strøm ved å tape vann ut av reservoaret og man kan "lade opp" reservoaret ved å bruke strøm til å pumpe vannet tilbake. I et oppladbart batteri kan man produsere strøm ved å tape det for kjemisk energi og man kan lade det opp ved å tilføre strøm for å reversere den kjemiske prosessen.

Hvordan du, eller bransjen for den saks skyld, velger å kategorisere ting er egentlig irrelevant. Det som faktisk, rent fysisk, skjer er at begge deler lager strøm av en annen form for energi. Det er å produsere strøm.

Ja akkurat som en stålfjær eller et svinghjul kan lage strøm om du først tilfører energi. 

[Benny Flaggstang]

Just now, Trestein said:

Ja akkurat som en stålfjær eller et svinghjul kan lage strøm om du først tilfører energi. 

Ja, akkurat som det. Og begge deler kan tilføres energi gjennom andre metoder enn å bruke strøm. Svinghjul brukes også veldig mye innen strømproduksjon. Vi har bare en tendens til å kalle dem turbiner da. Men i praksis er det samme mekanikken. 

[trikola]

39 minutes ago, Benny Flaggstang said:

Vi har bare en tendens til å kalle dem turbiner da

Eller rettere "roterende masse" - det meste av massen ligger vel i generatorene, tror jeg.

[J-Å]

On 8/6/2021 at 3:24 PM, Tamtram said:

Der vil jeg være uenig med deg. Batteri lagrer energi, og når enerigen blir tappet lages det strøm.

Og det er helt tilsvarende det som skjer i et pumpekraftverk. Ofte tar solen seg av pumpingen.....

 

Endret 7. august 2021 av J-Å

[SambaSamba]

Benny Flaggstang skrev (12 timer siden):

Hvordan du, eller bransjen for den saks skyld, velger å kategorisere ting er egentlig irrelevant. Det som faktisk, rent fysisk, skjer er at begge deler lager strøm av en annen form for energi. Det er å produsere strøm.

Surrer du litt

Det er turbinene som driver generatoren som igjen produserer elektrisk energi. Omdannelsen skjer fra bevegelsesenergi som kan komme fra vann, vind eller hjul (bil, sykkel) eller hva det måtte være som får turbinen til å gå rundt. 

Denne produserte energien kan da benyttes direkte. Batteriet brukes kun om du vil lagre energien til senere bruk. 
 Ett batteri kan ikke lage elektrisk energi uten å få tilført elektrisitet som allerede er produsert 

For vannkraftverk kunne faktisk store batteri anlegg erstattet damanleggene og bevart elvene...........

Så er jeg usikker på hvor store batterier man måtte ha. Antagelig voldsomt

Endret 7. august 2021 av SambaSamba

[Benny Flaggstang]

1 hour ago, SambaSamba said:

Surrer du litt

Den der må jeg nesten sende i retur. Resten av svaret ditt var jo bare surr.

[50SZBEQO]

Det er jo bra at denne brannen skjer i ett Teslabatteri på ett luftig og romslig anlegg på land og ikke i ett Teslabatteri i en bil på danskeferga en mørk kveld i desember 

[AL123]

50SZBEQO skrev (1 time siden):

Det er jo bra at denne brannen skjer i ett Teslabatteri på ett luftig og romslig anlegg på land og ikke i ett Teslabatteri i en bil på danskeferga en mørk kveld i desember 

Det kan vel alle være enige om. Det kom forøvrig i dag frem interessant info om Model Xen som brant på Karmøy på mandag. Den hadde en feilmelding på BMS-systemet på fredagen som forhandleren ikke hadde tid til å se på. Nå vet vi fremdeles ikke sikkert at det var batteriet som brant, men disse opplysningene kan jo tyde på det. I såfall en uvanlig hendelse som stiller spørsmål ved hvor idiotsikkert batterisystemet til Tesla egentlig er. Jeg for min del trodde individuelle sikringer på cellenivå uansett skulle være nok med mindre det oppstår intern kortslutning i cellen.

[tow]

bojangles skrev (På 6.8.2021 den 18.14):

Nå vet ikke jeg vekten på en container med batterier til slikt bruk, men om du først investerer hundrevis av millioner i battericontainere så er det helt sikkert rom for å ha en stasjonær kran på området. Selve kranen kan stå plassert slik at den rekker over alle containerne, og det å hekte på en krok og løfte containeren opp selv under brann bør vel være mulig? Også bare svingen kranen slik at containeren kan senkes i vannbad, saltvannsbad, skum eller whatever kjemikalier som vil hjelpe på å få kontroll over brannen. Jo raskere en container i brann fjernes fra sin plass jo mindre sjanse for at andre containere tar fyr. 

Eller gjøre so kirikowski foreslår å senke en større container rundt containeren i brann også koble vann, saltvann skum eller hva nå enn som er mest effektivt. 

Det er i utgangspunktet dårlig økonomi i et slikt anlegg uansett, og den kranen du skisserer blir ikke liten. Det kunne vært en "vandrende" containerløfter, de finnes i mange utgaver. 

 

[Kahuna]

Eller bare lukkbare spjeld og tilkobling for brannvesenets slanger på selve battericontaineren..

[Serpentbane]

Benny Flaggstang skrev (På 5.8.2021 den 20.27):

Man produserer ikke mer strøm i et vannkraftverk enn vannet du tilfører, så da er vel et vannkraftverk heller ikke en produsent.

Uansett var det ikke et spørsmål om å defineres som en strømprodusent, men om den produserer strøm. Rent fysisk og kjemisk er det akkurat hva som skjer. Det er ikke en bøtte strøm inne i batteriet, det blir produsert.

Fyll en bøtte med vann og sett den i fryseren. Fyll en ny bøtte med vann og sett den i fryseren. Fyll en ny bøtte med vann... Gjenta til fryseren er full. 

Vannet i bøtene fryser til gjennom en "kjemisk prosess" og lagres i en annen tilstand enn det ble tilført. 

Ta ut en bøtte med vann, la isen tine, og du har nå vann. Ble denne bøtten med vann produsert? Nei. For du kan kun ta ut like mye som du tilfører.

Det samme gjelder et batteri. Du får, for all enkelhets skyld, ut det samme som du setter inn. 

Hadde du satt inn en bøtte med stein, og fått vann ut så hadde den produsert vann, selv om du hadde tilført stein. For det er det produksjon handler om, for å få produkt A tilfører man en resurs B. 

Altså, man tilfører vann i et vannkraftverk, resurs B. Man tilfører strøm til solcellepanel, resurs C. Man tilfører vind til et vindkraftverk, resurs D. Man tilfører uranium i et atomkraftverk, resurs E. Osv... Felles for de alle er at de produserer produktet A. 

I et batteri tilfører du ressursen A, og får produktet A. Uavhengig av metode for lagring og resursens tilstand under lagring så forekommer det ingen produksjon. Ingen produksjon i den forstand av ordet. 

 

Men, vi kan si at et batteri produserer en gitt spenning eller ampere. Disse to kan være en annen enn hva batteriene lades med, og vil også kunne variere. Altså er det en potensiell tilstandsendring i det som kommer ut sammenlignet med det som mates inn. Det betyr ikke at batteriene produserer produktet strøm.

På samme måte som fryseren også kan sies å produsere kaldere vann. 

Ut over dette er det en fantastisk meningsløs off topic diskusjon på nesten tre hele sider...

Endret 11. august 2021 av Serpentbane

[mr. papp]

Mye over-engineering her. Det har allerede vært foreslått i tråden tidligere av andre, men jeg jeg gjentar: Containeren med batterier er nettopp en container. Den kan avskrives som ubrukelig etter en brann. Så hvorfor ikke bare ha en rørstuss på hver container, og koble til og fylle den/gjennomstrømme den med vann om det trengs?

[Kahuna]

mr. papp skrev (5 minutter siden):

Mye over-engineering her. Det har allerede vært foreslått i tråden tidligere av andre, men jeg jeg gjentar: Containeren med batterier er nettopp en container. Den kan avskrives som ubrukelig etter en brann. Så hvorfor ikke bare ha en rørstuss på hver container, og koble til og fylle den/gjennomstrømme den med vann om det trengs?

Det burde la seg gjøre å utvide det prinsippet til biler? Elbiler har allerede et dedikert punkt hvor nødetater kan klippe kablene fra batteriene, hvorfor ikke en tilkobling samme sted for å 'drukne' batteriet?

[mr. papp]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Det burde la seg gjøre å utvide det prinsippet til biler? Elbiler har allerede et dedikert punkt hvor nødetater kan klippe kablene fra batteriene, hvorfor ikke en tilkobling samme sted for å 'drukne' batteriet?

Hmm.. Kan man kanskje bruke eksisterende kjøleanlegg for væskekjølte batterier, eller blir det for ineffektivt? Hvis ikke så mistenker jeg at ingen ønsker å legge inn nok "tomrom" i batteriet for slukkevann til å strømme. 

[sverreb]

17 minutes ago, Kahuna said:

Eller bare lukkbare spjeld...

Om du forsegler batteriene inne vil det forårsake en eksplosjon. Du kan ikke kvele en batteribrann i nikkelbaserte li-ion batterier fordi katodematrialet inneholder metalloksider som er svakt bundet slik at de frigjør oksygen når de blir varme og dermed forsyner elektrolytten (f.eks etylenkarbonat), anodematrialet (karbon) og separatoren (plast, gjerne PE eller PP) med oksygenet det trenger for å brenne.  

Batteriene må derfor ha en måte å ventilere seg til friluft. Å konstruere de i en tank som ved behov kan fylles med vann kan nok ha noe for seg, men til sist er neppe nikkelbaserte batterier veien å gå for gridbatterier. Nikkelbaserte batterier er gode på energitetthet med dårlige på inherent sikkerhet og heller ikke ideelle på levetid eller matrialkostnad. For faste installasjoner er det andre kjemier som er mer lovende, og gjerne som flytende batterier siden de er immune mot feilmekanismer som dendrittvekst. 

[sverreb]

9 minutes ago, mr. papp said:

Hmm.. Kan man kanskje bruke eksisterende kjøleanlegg for væskekjølte batterier, eller blir det for ineffektivt? Hvis ikke så mistenker jeg at ingen ønsker å legge inn nok "tomrom" i batteriet for slukkevann til å strømme. 

Når det har begynt å brenne er du nok forbi det punktet en kjøleanlegg kan hjelpe deg. Kjøleanlegget kan hindre at en brann oppstår i første omgang ved å hindre at batteriene når en temperatur som starter interne eksoterme reaksjoner (kan være så lavt som 70C)
Du vil neppe slippe selve kjølevæsken til rett på en brann siden den gjerne inneholder tilsetninger for å begrense korrosjon som f.eks glykol.

Endret 11. august 2021 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Om du forsegler batteriene inne vil det forårsake en eksplosjon.

Tanken var å lukke battericontainere nede og ha den åpen i overkant så batteriene blir liggende i et vannbad. Helt lukket er åpenbart en dårlig ide.

[Kahuna]

mr. papp skrev (15 minutter siden):

Hmm.. Kan man kanskje bruke eksisterende kjøleanlegg for væskekjølte batterier, eller blir det for ineffektivt? Hvis ikke så mistenker jeg at ingen ønsker å legge inn nok "tomrom" i batteriet for slukkevann til å strømme. 

I det minste er tomrom lett.

Tanken er ikke så dum men jeg tror nok eksisterende kjølesløyfer må redesignes før de kan brukes som 'overrislingsanlegg'. Må nok ha en returventil også for å frakte ut varme og eventuelt samle opp avfallsvann.