Tesla-batteripark brant i tre dager

[Benny Flaggstang]

1 hour ago, NgZ said:

Grunnen til at man ikke omtaler batteriet som en strømprodusent, er at den ikke produserer mer strøm enn du tilfører. Et vannkraftverk er en netto strømleverandør...

Man produserer ikke mer strøm i et vannkraftverk enn vannet du tilfører, så da er vel et vannkraftverk heller ikke en produsent.

Uansett var det ikke et spørsmål om å defineres som en strømprodusent, men om den produserer strøm. Rent fysisk og kjemisk er det akkurat hva som skjer. Det er ikke en bøtte strøm inne i batteriet, det blir produsert.

[KjeRogJør]

Mens vi først spekulerer i formuleringer.

Kunne kanskje også si at batterier lagrer tilført energi i form av strøm, ved å bygge opp en ladning bestemt av spenningen. Batteriet kan rekonstruere strømmen når vi ønsker at batteriet skal "tappes". Det holder jo på energi i form av en ladning med et høyere statisk potensiale enn det hadde før det ble oppladet.

Strømmen det avgir kommer som følge av at det blir mulig for ladningen å finne veien tilbake til likevekt igjen.

På veien tilbake vil den uunngåelig måtte utføre en eller annen form for arbeid.

[NgZ]

26 minutes ago, Benny Flaggstang said:

Man produserer ikke mer strøm i et vannkraftverk enn vannet du tilfører, så da er vel et vannkraftverk heller ikke en produsent.

Nå gjør du deg (veldig) dum med vilje. Det er, som du må ha forstått, nettopp det som var poenget. Et vannkraftverk produserer strøm, av fallende vann (forøvrig ikke av vann, som du feilaktig hevder, men fallenergien i det). Et batteri produserer strøm av...mer strøm, som må tilføres. Det produserer ikke strøm. Det taper strøm.

Det ene produserer støm. Det andre mellomlagrer den. Med tap.

[keramikklampe]

NgZ skrev (1 time siden):

Nå gjør du deg (veldig) dum med vilje. Det er, som du må ha forstått, nettopp det som var poenget. Et vannkraftverk produserer strøm, av fallende vann (forøvrig ikke av vann, som du feilaktig hevder, men fallenergien i det). Et batteri produserer strøm av...mer strøm, som må tilføres. Det produserer ikke strøm. Det taper strøm.

Det ene produserer støm. Det andre mellomlagrer den. Med tap.

Så da er det ikke mulig å produsere hydrogen fordi all form for hydrogen produksjon krever at du tilfører hydrogen?

Tror kanskje jeg forstår hva du mener. Oppladbare batterier kan ikke produsere strøm, fordi du har tilført strøm til det først. På samme som hydrogen ikke kan produseres fordi du har tilført hydrogen først.

Det må raffineres.

Men synes likevel at det er riktig å kalle det produksjon fordi du går fra ett produkt via en prosess og får ett nytt produkt.

[Simen1]

Jeg synes journalistfeil har fått mer enn nok oppmerksomhet i tråden og hopper rett på denne uttalelsen i artikkelen:

Sitat

– Hvis vi kaster vann på brannen, tar slukkingen bare enda lengre tid. Gjeldende anbefalinger er å holde området rundt kjølig mens selve batteriet brenner ut, sier han.

En hel container er rimelig mye batterier. Kanskje de bør se på muligheter for å dele hver container i branntette skott på størrelse med en koffert for å begrense brannen bedre i utgangspunktet.

[KjeRogJør]

Oppdeling av batteriene i moduler på størrelse

med kufferter

kunne sikkert vere en tanke.

Men varmen ved brann kan jeg tenke meg blir intens, så termisk kontroll mellom modulene må vere god nok.

Hva om disse mindre modulene sto nedsenket i et sirkulerende veskebad f.eks. glyserin, den har kokepunkt på 290°C så varmen kontinuerlig ble fraktet bort, og glysrinen avkjølt.

Ved modulen burde man kunne redusere koking ved å bruke glyserin, og derved effektivisere varmetransporten.

Å "kvele" en slik brann går jo ikke, da den er selvforsynt.

Endret 6. august 2021 av KjeRogJør

[XXAUVPOL]

Nesten som å påstå at Kiwi produserer skinke...

[tow]

keramikklampe skrev (19 timer siden):

Er ikke det å produsere strøm da?

Batteriet konverterer jo en form av energi over til en annen form, så den lager jo strøm? Det ligger jo ikke ren "strøm" inne i batteriet. Du kan ikke tappe strøm av ett batteri. (Om du åpner ett batteri, renner ikke strømmen ut, den må bli produsert/laget/omgjort til strøm gjennom en prosess.)

Nei, anlegget kan "lagre" og "levere" strøm. Produksjon blir normalt forstått som en raffinering av en råvare. 

Les for eksempel på wikipedia om Dinorwig power station, som fyller samme hensikt, men med vann:

"The scheme can supply a maximum power of 1,728-megawatt (2,317,000 hp) and has a storage capacity of around 9.1 GWh (33 TJ)"

Ingenting om "produksjon" av strøm. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_Power_Station

[tow]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Jeg synes journalistfeil har fått mer enn nok oppmerksomhet i tråden og hopper rett på denne uttalelsen i artikkelen:

En hel container er rimelig mye batterier. Kanskje de bør se på muligheter for å dele hver container i branntette skott på størrelse med en koffert for å begrense brannen bedre i utgangspunktet.

Det er nok et prisspørsmål avveid mot faren for brann. 

[tow]

KjeRogJør skrev (15 minutter siden):

Å "kvele" en slik brann går jo ikke, da den er selvforsynt.

Det er mulig, ved å redusere temperaturen nok. Som brannvesenet i Oslo demonstrerte nylig ved å senke en bil i en container. 

Tilsvarende kunne vært tenkbart her, om man hadde en stor nok container stående klar, full av vann, som den brennende containeren kunne løftes over i. 

Anlegget dette krever (kransystem og så videre, som tåler å jobbe med en brennende container) vil nok være for dyrt til at det lar seg gjennomføre, da er det billigere å bare la brannen gjøre seg ferdig. 

[Kirikovski]

1 minute ago, tow said:

Det er mulig, ved å redusere temperaturen nok. Som brannvesenet i Oslo demonstrerte nylig ved å senke en bil i en container. 

Tilsvarende kunne vært tenkbart her, om man hadde en stor nok container stående klar, full av vann, som den brennende containeren kunne løftes over i. 

Anlegget dette krever (kransystem og så videre, som tåler å jobbe med en brennende container) vil nok være for dyrt til at det lar seg gjennomføre, da er det billigere å bare la brannen gjøre seg ferdig. 

En billigere løsning ville være å flytte containeren over batteripakken og koble til vannet.

[Kahuna]

Batteriene kommer i containere, det enkleste er vel om battericontainerne har mulighet for å lukkes og fylles med vann?

[Esod Mef]

Det hadde vore interessant å få vite litt meir om kva batterikjemi som er nytta her. Etter det eg ser på wikipedia (dårleg kjelde, men eit greit nok startpunkt) vurderer Tesla LiFePo4 for megapack. Dette vert påstått å vere ein ikkje brennbar kjemi.

Elles er det jo mogeleg å bruke andre kjemiar om forholda rundt tilseier at Li-ion ikkje er det optimale. For varme strok kan eventuelt teknologien til Ambri nyttast. Elles er det jo kommersielt tilgjengelege "flow"-batteri, t.d. Redflow i Australia.

Nyleg fekk eg kjennskap til jern-batteria til Form Energy. Desse har visstnok eigenskapen at dei kan levere mykje straum i fleire dagar.

Slik utvikling går, ser det ut til at det fort kan kome reduksjonar i etterspørselen på gass. Heldigvis er Equinor på ballen og sikrar seg ved å lobbyere mot bl.a. britiske myndigheiter for å senke farten i det grøne skiftet. https://www.channel4.com/news/revealed-fossil-fuel-companies-lobby-uk-government-for-gas-compromise-ahead-of-cop26

[Tamtram]

Der vil jeg være uenig med deg. Batteri lagrer energi, og når enerigen blir tappet lages det strøm.

[SambaSamba]

NgZ skrev (21 timer siden):

Grunnen til at man ikke omtaler batteriet som en strømprodusent, er at den ikke produserer mer strøm enn du tilfører. Et vannkraftverk er en netto strømleverandør (den henter energien fra bevegelsesenergien i fallende vann og leverer elektrisitet) og det samme er vindkraftverk, som omgjør vind til elektrisitet, og produserer strøm fra noe annet enn strøm. Men en batteribank gjør ikke noe annet om til  strøm. Det skjer ingen kjemiske prosesser i batterier som produserer strøm fra noe annet enn strøm du tilfører batteriet først. Du må tilføre det strøm, batteriet lagrer energien, og så leverer det tilbake deler av energien i form av strøm igjen, når du har behov. Men du får aldri mer strøm enn du putter inn. Derfor er ikke et batteri en strømprodusent, selv om det i steget mellom elektrisitet inn og elektrisitet ut koverteres mellom energibærere. Et batteri er ikke en strlmprodusent noe mer enn en kapasitator eller en transformater er.

Her snakker jeg altså om oppladbare batterier som man benytter i denne typen anlegg. Hvis du ønsker, er det selvfølgelig mulig å argumentere for at ikke-oppladbare batterier er nettopp strømprodusenter, men det er ikke veldig relevant for diskusjonen (eller veldig nyttig).

Man snakker heller ikke om at anlegg som lagrer energi i form av varmereservoar e.l. produserer strøm, selv om det på samme måte som for batterier skjer en omdannelse til strøm når du tapper lageret. Man snakker om at de leverer strøm. Det samme gjør man når man snakker om batterilagre. Og det burde selvfølgelig TU vite.

Nei, det er ikke mulig. Hensikten med batteri er å lagre energi. Vi tenker ikke over det i Norge siden vi har våre fantastiske dammer, som er våre batteri. Vi kan altså styre produksjon etter behov. 
Dette er ikke tilfelle med vind og sol. Så her må det produseres først, og så lagres i batterier som i sin tur gir ut energi etter behov til forbrukerne. 
Så batterier er ikke produsent, men lagring.

[bojangles]

9 hours ago, tow said:

Det er mulig, ved å redusere temperaturen nok. Som brannvesenet i Oslo demonstrerte nylig ved å senke en bil i en container. 

Tilsvarende kunne vært tenkbart her, om man hadde en stor nok container stående klar, full av vann, som den brennende containeren kunne løftes over i. 

Anlegget dette krever (kransystem og så videre, som tåler å jobbe med en brennende container) vil nok være for dyrt til at det lar seg gjennomføre, da er det billigere å bare la brannen gjøre seg ferdig. 

Nå vet ikke jeg vekten på en container med batterier til slikt bruk, men om du først investerer hundrevis av millioner i battericontainere så er det helt sikkert rom for å ha en stasjonær kran på området. Selve kranen kan stå plassert slik at den rekker over alle containerne, og det å hekte på en krok og løfte containeren opp selv under brann bør vel være mulig? Også bare svingen kranen slik at containeren kan senkes i vannbad, saltvannsbad, skum eller whatever kjemikalier som vil hjelpe på å få kontroll over brannen. Jo raskere en container i brann fjernes fra sin plass jo mindre sjanse for at andre containere tar fyr. 

Eller gjøre so kirikowski foreslår å senke en større container rundt containeren i brann også koble vann, saltvann skum eller hva nå enn som er mest effektivt. 

Endret 6. august 2021 av bojangles

[RJohannesen]

bojangles skrev (27 minutter siden):

Nå vet ikke jeg vekten på en container med batterier til slikt bruk, men om du først investerer hundrevis av millioner i battericontainere så er det helt sikkert rom for å ha en stasjonær kran på området. Selve kranen kan stå plassert slik at den rekker over alle containerne, og det å hekte på en krok og løfte containeren opp selv under brann bør vel være mulig? Også bare svingen kranen slik at containeren kan senkes i vannbad, saltvannsbad, skum eller whatever kjemikalier som vil hjelpe på å få kontroll over brannen. Jo raskere en container i brann fjernes fra sin plass jo mindre sjanse for at andre containere tar fyr. 

Eller gjøre so kirikowski foreslår å senke en større container rundt containeren i brann også koble vann, saltvann skum eller hva nå enn som er mest effektivt. 

Men hvem vil gå bort og åpne dørene på den brennende battericontaineren og skru ut 100 stk 10 mm bolter på kablene før den løftes opp med krana? Alternativt kan man ha en ekstra sterk kran og bare røske den opp, men da risikerer man å måtte grave opp og støpe nytt fundament etterpå, eller at kablene river istykker tilkoblingene i andre enden, da kan det bli ennå dyrere.

Jeg tror nok den sikreste og mest økonomiske løsningen er å bare la den brenne ferdig mens man kjøler de andre slik at brannen ikke sprer seg, hvis man ikke har mulighet for å slukke brannen med vann.

[keramikklampe]

RJohannesen skrev (56 minutter siden):

Men hvem vil gå bort og åpne dørene på den brennende battericontaineren og skru ut 100 stk 10 mm bolter på kablene før den løftes opp med krana? Alternativt kan man ha en ekstra sterk kran og bare røske den opp, men da risikerer man å måtte grave opp og støpe nytt fundament etterpå, eller at kablene river istykker tilkoblingene i andre enden, da kan det bli ennå dyrere.

Jeg tror nok den sikreste og mest økonomiske løsningen er å bare la den brenne ferdig mens man kjøler de andre slik at brannen ikke sprer seg, hvis man ikke har mulighet for å slukke brannen med vann.

Alle kontinentene kunne vært tilkoblet vann og noen ventiler. Ved brann, evt kritisk temperatur åpnes ventilene til containeren det gjelder og oversvømmer den. 

Alle nabo containere åpner også en ventil, som ikke oversvømmer containeren, men spyler ned seg selv/vannskjold mot containeren som brenner.

Dette må være en løsning som både er relativt rimelig, effektiv og kan fjernstyres evt være automatisk. Det vil også gi mulighet for å reagere umiddelbart.

En kan også bygge doble containere, en container inne den andre og bruke samme prinsipp. (En ventil åpner vann til ytter/isolasjon kammeret, en annen direkte inn i batteri kammeret).

Endret 6. august 2021 av keramikklampe

[bojangles]

1 hour ago, RJohannesen said:

Men hvem vil gå bort og åpne dørene på den brennende battericontaineren og skru ut 100 stk 10 mm bolter på kablene før den løftes opp med krana? Alternativt kan man ha en ekstra sterk kran og bare røske den opp, men da risikerer man å måtte grave opp og støpe nytt fundament etterpå, eller at kablene river istykker tilkoblingene i andre enden, da kan det bli ennå dyrere.

Jeg tror nok den sikreste og mest økonomiske løsningen er å bare la den brenne ferdig mens man kjøler de andre slik at brannen ikke sprer seg, hvis man ikke har mulighet for å slukke brannen med vann.

Men er det noen regler som sier at containeren må festes med 100 bolter? Containerne kan feks festes og sikres til platting med hydrauliske pins som automatisk kan åpnes ved høy temp slik at det i praksis bare er å svinge kranen og løfte containeren som brenner i dertil egnet flytende medium. 

[bojangles]

27 minutes ago, keramikklampe said:

Alle kontinentene kunne vært tilkoblet vann og noen ventiler. Ved brann, evt kritisk temperatur åpnes ventilene til containeren det gjelder og oversvømmer den. 

Alle nabo containere åpner også en ventil, som ikke oversvømmer containeren, men spyler ned seg selv/vannskjold mot containeren som brenner.

Dette må være en løsning som både er relativt rimelig, effektiv og kan fjernstyres evt være automatisk. Det vil også gi mulighet for å reagere umiddelbart.

En kan også bygge doble containere, en container inne den andre og bruke samme prinsipp. (En ventil åpner vann til ytter/isolasjon kammeret, en annen direkte inn i batteri kammeret).

Det bør være mulig å få til begge disse løsningene også har kanskje enten Tesla selv eller kundene deres kommet på mange andre gode forslag siden det begynte å brenne. En løsning på dette trenger ikke koste allverden eller bli kjempekomplisert. De finner nok ut av det. 

Det er jo også mulig at cellenes kjemi blir endret til noe mindre plasmaaktig. 

Personlig så har jeg vel tenkt mer enn en gang på om Tesla gjør litt som noen chip produsenter. At dersom en batch får litt tvilsom vurdering på QC så blir den batchen brukt i mindre krevende oppsett og komponentene blir ikke aktivert i sin helhet. Også selges de som lavere specca komponenter. Har tenkt at kanskje Tesla bruker celler som ikke får godkjent i QC til mindre krevende oppgaver som feks power wall, eller i battericontainerne. Who knows?