Undersøkelse: Færre vil reise kollektivt etter pandemien

[spiff42]

(not the real) Dr. Bombay skrev (3 timer siden):

E18 vestkorridoren er så ekstremt mye mer enn at folk i Asker og Bærum skal få mindre kø i Teslaene sine.

Det er et miljøtiltak, som det overrasker meg stort at det finnes noen politikere som er imot. Det blir bedre trafikkflyt, noe som medfører lavere forbruk både fordi kjøretøyene kjører jevnere og at de bruker mindre tid på veien. I tillegg vil mye av forurensningen legges i tunneler, slik at folk på bakkenivå får renere og friskere luft. Sandvika kan bygges ut til å bli enda mer miljøvennlig. Oslo slipper stillestående køer ut mot vest og sparer miljøet der inne.

Det finnes utelukkende dårlige argumenter for å ikke bygge ut E18 vestkorridoren. Jeg tror ikke det finnes noen veistrekninger i Norge som har større miljømessig fordel av å bygges ut.

Det er bare glansbildet fra politikerne. Når veien nå har blitt vedtatt så er det åpenbart fritt frem for å droppe det som ble brukt som miljø-alibi. Buss-veien og sykkelveien er nedskalert eller delvis droppet, og byutviklingen i Sandvika er usikker. Utbyggingen vil føre til mer bilbruk. Vi vil derfor bare ende opp med en større kø, og siden bilene også eksisterer utenom motorveien betyr det mer trafikk i nærmiljøet, ikke mindre.

Forøvrig er overskriften på saken feil. Undersøkelsen viser ikke at færre vil reise kollektivt, men at færre vil reise mer kollektivt hvis tilbudet blir bedre. Den viser også at hele 19% sier at de vil jobbe mer hjemmefra. Enhver ansvarlig politiker ville ha utsatt denne motorvei-utbyggingen for å se hvordan økt bruk av hjemmekontor påvirker behovet.

https://www.budstikka.no/debatt/motorveibroen-ma-vekk/634565!/

https://www.budstikka.no/debatt/trafikkfarlig-sykkelekspressvei-langs-nye-e-18/614927!/

Endret 4. august 2021 av spiff42

[Dubious]

The Very End skrev (7 timer siden):

Hvis du med fulle alvor tror at å eie og bruke bil er billigere enn å kjøre kollektivt, da er du pengedum.

Billigere med elbil om du har gratis parkering.

Også mer praktisk, og man er mindre syk.

[The Very End]

15 minutes ago, Dubious said:

Billigere med elbil om du har gratis parkering.

Også mer praktisk, og man er mindre syk.

Som elbileier selv, vil det aldri være billigere for meg å eie og bruke elbilen enn å bruke kollektivt. Strøm er en ting, men vedlikehold, vask, årsavgift,  verditap osv. Ja, det er mer praktisk - uten tvil, men å hevde at å bil er billigere en kollektivt er nokså spenstig. 

Endret 4. august 2021 av The Very End

[Dubious]

The Very End skrev (13 minutter siden):

men vedlikehold, vask, årsavgift,  verditap osv.

Er ikke en av fordelene med elbil at det ikke er noe vedlikehold?

Vask kan man gjøre tilnærmet gratis med en vannslange.

Årsavgift betaler du uansett.

Verditap er kun en faktor om du planlegger å selge bilen.

Har du ikke bil, og aldri behov for bil, så er det klart billigere med buss, men har du elbil så er det mye billigere å bruke elbilen, igjen, om du har gratis parkering.

[The Very End]

7 hours ago, Dubious said:

Er ikke en av fordelene med elbil at det ikke er noe vedlikehold?

Vask kan man gjøre tilnærmet gratis med en vannslange.

Årsavgift betaler du uansett.

Verditap er kun en faktor om du planlegger å selge bilen.

Har du ikke bil, og aldri behov for bil, så er det klart billigere med buss, men har du elbil så er det mye billigere å bruke elbilen, igjen, om du har gratis parkering.

Sett gjerne opp et regnestykke, som tar utgangspunkt i at du har en bil fra vugge til grav. Jeg kan ikke tro at man klarer å komme ned på 8-900ish kroner i måneden (det koster ca det her for månedlig kollektivkort) for bilhold. 

 

Se denne f.eks: https://www.smartepenger.no/bilokonomi/1999-el-bil

De lager et stort poeng av verditap, men se bort fra dette og fokuser på de andre kostnadene.

Endret 5. august 2021 av The Very End

[ohkaasa77]

Nå snakker vel han om, at dersom du HAR elbil fra før (altså kostnaden er der likevel) Så er det mye billigere å bruke bilen, enn å i tillegg kjøpe kollektiv billetter og la bilen stå hjemme. At det er billigst å ikke ha bil i det hele tatt, og kun bruke kollektivt er det jo ingen tvil om.

[Dr.B]

spiff42 skrev (12 timer siden):

Det er bare glansbildet fra politikerne. Når veien nå har blitt vedtatt så er det åpenbart fritt frem for å droppe det som ble brukt som miljø-alibi. Buss-veien og sykkelveien er nedskalert eller delvis droppet, og byutviklingen i Sandvika er usikker. Utbyggingen vil føre til mer bilbruk. Vi vil derfor bare ende opp med en større kø, og siden bilene også eksisterer utenom motorveien betyr det mer trafikk i nærmiljøet, ikke mindre.

Forøvrig er overskriften på saken feil. Undersøkelsen viser ikke at færre vil reise kollektivt, men at færre vil reise mer kollektivt hvis tilbudet blir bedre. Den viser også at hele 19% sier at de vil jobbe mer hjemmefra. Enhver ansvarlig politiker ville ha utsatt denne motorvei-utbyggingen for å se hvordan økt bruk av hjemmekontor påvirker behovet.

https://www.budstikka.no/debatt/motorveibroen-ma-vekk/634565!/

https://www.budstikka.no/debatt/trafikkfarlig-sykkelekspressvei-langs-nye-e-18/614927!/

Du har gode poeng, men større kø blir det uansett.

Oslo er dødsdømt dersom veien ikke bygges ut. Det kommer til å bli et trafikkaos vestover som vesten ikke har sett før. Rett og slett fordi vi blir flere mennesker som skal bevege oss og Oslo har kronisk angst for å bygge Ring 4 utenom byen. Da blir det press på den allerede alt for lille veien. Den veien har faktisk vært for liten siden 60-tallet mener jeg å huske. Det er bare at de sparte seg til fant den gangen og valgte å gjøre kjørefeltene smalere og fjerne veiskulderen, i stedet for å bygge ut. Nå har vi jo som kjent litt mer lommepenger å rutte med i Norge, men prisene har jo også økt tilsvarende.

I tillegg henger vel alt sammen her i den pakken? Altså blir det ikke noe veibygging dersom man firer på kravet om busstrasé og de andre tiltakene? 

Uansett skulle det bare mangle at veibyggingen skjer. Teslaeierne i Asker og Bærum har i mange tiår betalt bompenger for at Oslo skal få hovedveien flyttet fra gateplan og ned i Operatunnelen. Det er på overtid at Oslo-folk bidrar til samme miljøtiltak i Sandvika.

[The Very End]

55 minutes ago, ohkaasa77 said:

Nå snakker vel han om, at dersom du HAR elbil fra før (altså kostnaden er der likevel) Så er det mye billigere å bruke bilen, enn å i tillegg kjøpe kollektiv billetter og la bilen stå hjemme. At det er billigst å ikke ha bil i det hele tatt, og kun bruke kollektivt er det jo ingen tvil om.

Aha, da er jeg med! Men, hvordan går vi frem for å regne ut dette på en god måte? Altså, hvordan å regne på hvorvidt det da blir billigere eller ei å bruke bilen fra/til jobb forutsatt at bil er nedbetalt og må has utennom kun jobb (at man ville hatt bil alikevel)?

[Dubious]

Tid er penger.

Bruker fort 20 minutter på å vente på bussen, 10 min. hver vei.

Det tar ~20 minutter med bussen, 10 minutter med bil.

Mange leverer barn før jobb, og henter etter jobb.

Kjekt å kunne dra innom butikker som man passerer på vei fra jobb.

[The Very End]

Jeg skal faktisk si meg enig i at om vi vektlegger tid (som mange sier er den viktigste ressursen vi har), så er jeg enig i at dette bidrar veldig positivt i regnskapet. For fremtiden burde man arbeider for at kollektivt er både billigere rent økonomisk, men også tidsmessig i form av bedre fremkommelighet der hvor individuelle biler står og stamper i kø.

[Sutekh]

4 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Oslo er dødsdømt dersom veien ikke bygges ut. Det kommer til å bli et trafikkaos vestover som vesten ikke har sett før. Rett og slett fordi vi blir flere mennesker som skal bevege oss og Oslo har kronisk angst for å bygge Ring 4 utenom byen.

Næh.

Trafikken kommer til å bli omtrent som den er nå. Den overveldende faktoren som bestemmer trafikkmengden i urbane områder er veikapasiteten. Reduserer du veikapasiteten blir det mindre trafikk, og omvendt. Antall timer per dag med kø blir det samme.

Vil du redusere kø, så er det veiprising som har vist seg som det mest effektive virkemiddelet. Veibygging fører først og fremst til at flere biler blir stående like mye i kø.

[Wisd0m]

5 minutes ago, Sutekh said:

Trafikken kommer til å bli omtrent som den er nå. Den overveldende faktoren som bestemmer trafikkmengden i urbane områder er veikapasiteten. Reduserer du veikapasiteten blir det mindre trafikk, og omvendt. Antall timer per dag med kø blir det samme.

Har du en kilde til den påstanden? I mitt hode så gjør to felt at man dobler veikapasiteten.

Edit: Jeg fant denne selv: https://www.toi.no/forskningsomrader/byutvikling-og-bytransport/okt-veikapasitet-i-byomrader-ga-byspredning-mer-trafikk-og-flere-bilister-article36127-224.html

Det blir litt for enkelt å si at det ga samme mengde kø, uten at man nevner gevinsten med at folk kan bor mer sprett og antagelig et lavere press i boligmarkedet.

Endret 5. august 2021 av Wisd0m

[Sutekh]

3 minutes ago, Wisd0m said:

Har du en kilde til den påstanden? I mitt hode så gjør to felt at man dobler veikapasiteten.

Og dobler du veikapasiteten, så dobler du ganske fort trafikken. Flere som ellers ville valgt andre transportmidler ender opp med å ta bil i stedet, og sluttresultatet er at du sitter igjen med samme mengde kø som før. Det har strengt tatt vært kjent siden 70-tallet (start med å lese om "Braess' paradox"), men feilslutningen at man kan bygge seg ut av køproblemer er seiglivet.

[Wisd0m]

1 minute ago, Sutekh said:

Og dobler du veikapasiteten, så dobler du ganske fort trafikken. Flere som ellers ville valgt andre transportmidler ender opp med å ta bil i stedet, og sluttresultatet er at du sitter igjen med samme mengde kø som før. Det har strengt tatt vært kjent siden 70-tallet (start med å lese om "Braess' paradox"), men feilslutningen at man kan bygge seg ut av køproblemer er seiglivet.

Det er forsåvidt greit det, men man nevner ikke andre negative effekter med skyhøye boligpriser. At det da er smart å begrense veibygging er for meg ikke noe vedtatt sannhet.

[Dr.B]

Sutekh skrev (2 timer siden):

Næh.

Trafikken kommer til å bli omtrent som den er nå. Den overveldende faktoren som bestemmer trafikkmengden i urbane områder er veikapasiteten. Reduserer du veikapasiteten blir det mindre trafikk, og omvendt. Antall timer per dag med kø blir det samme.

Vil du redusere kø, så er det veiprising som har vist seg som det mest effektive virkemiddelet. Veibygging fører først og fremst til at flere biler blir stående like mye i kø.

Det finnes vel ikke noe tydeligere bevis på at man kan bygge seg ut av den køen vi har i dag, enn at Oslo er den byen i Europa som ligger oppe i toppen et sted av byene med tregest rushtidstrafikk. 

Når man da legger til at Oslo er på størrelse med en middels europeisk landsby mtp folketall, så burde det være åpenbart for de fleste at vi har feilet med trafikkavviklingen. 

Men imponert over at det faktisk finnes folk som tror vi ikke blir flere på kloden. Det er jo ikke sånn at vi har behov for å flytte mer varer og folk enn i 2021 noen gang i fremtiden /S

[spiff42]

(not the real) Dr. Bombay skrev (9 timer siden):

Du har gode poeng, men større kø blir det uansett.

Oslo er dødsdømt dersom veien ikke bygges ut. Det kommer til å bli et trafikkaos vestover som vesten ikke har sett før. Rett og slett fordi vi blir flere mennesker som skal bevege oss og Oslo har kronisk angst for å bygge Ring 4 utenom byen. Da blir det press på den allerede alt for lille veien. Den veien har faktisk vært for liten siden 60-tallet mener jeg å huske. Det er bare at de sparte seg til fant den gangen og valgte å gjøre kjørefeltene smalere og fjerne veiskulderen, i stedet for å bygge ut. Nå har vi jo som kjent litt mer lommepenger å rutte med i Norge, men prisene har jo også økt tilsvarende.

I tillegg henger vel alt sammen her i den pakken? Altså blir det ikke noe veibygging dersom man firer på kravet om busstrasé og de andre tiltakene? 

Uansett skulle det bare mangle at veibyggingen skjer. Teslaeierne i Asker og Bærum har i mange tiår betalt bompenger for at Oslo skal få hovedveien flyttet fra gateplan og ned i Operatunnelen. Det er på overtid at Oslo-folk bidrar til samme miljøtiltak i Sandvika.

Det er helt andre ting enn befolkningsutvikling som vil påvirke trafikken den nærmeste tiden. 19% sier i denne undersøkelsen at de vil jobbe mer hjemmefra. Et stort antall bedrifter innfører nå hjemmekontor deler av uken. Det vil i så fall gjøre mye mer for å unngå kø enn en motorvei utbygging. Hverken du, jeg, Statens Vegvesen eller politikerne har i dag peiling på hvordan pandemien vil påvirke trafikken. Det er fullstendig uansvarlig å fortsette en utbygging til 40 milliarder før vi får den erfaringen.

[Sutekh]

5 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Det finnes vel ikke noe tydeligere bevis på at man kan bygge seg ut av den køen vi har i dag, enn at Oslo er den byen i Europa som ligger oppe i toppen et sted av byene med tregest rushtidstrafikk.

Hvor mange av de store (og for så vidt ikke så store) europeiske byene har klart å løse trafikkproblemene sine med veibygging kontra økt satsning på kollektivtransport og sykkel?

[Gjest Slettet+5132]

8 hours ago, Wisd0m said:

Har du en kilde til den påstanden? I mitt hode så gjør to felt at man dobler veikapasiteten.

Edit: Jeg fant denne selv: https://www.toi.no/forskningsomrader/byutvikling-og-bytransport/okt-veikapasitet-i-byomrader-ga-byspredning-mer-trafikk-og-flere-bilister-article36127-224.html

Det blir litt for enkelt å si at det ga samme mengde kø, uten at man nevner gevinsten med at folk kan bor mer sprett og antagelig et lavere press i boligmarkedet.

Økt veiutbygging tar også areal en ellers kan bruke til boliger i byen. Det gir mer støy og fare for beboerne i boligene som består, og færre boliger på markedet siden enkelte må rives. Det er egentlig ganske frekt å se hvordan nabokommuner vedtar byggefelt åpenbart ment for pendlere til Oslo, og så forventer de at Oslo skal bygge ut veinettet sitt for å ta unna trafikken. Ikke betaler de skatt i Oslo, men de forventer billig og kurrant parkering når de kommer til Oslo med bilen.

Endret 5. august 2021 av Slettet+5132

[Simen1]

Med færre passasjerer kan rutetilbudet reduseres og dermed spare skattebetalerne for milliardbeløp i subsidier. Eller det offentlige kan omdisponere midlene til helse, utdanningssektoren, psykisk helsevern eller andre viktige områder som fortjener mer. Det er også en gladmelding at så mange som 19% regner med å kunne bruke hjemmekontor og dermed både frigjøre fritid, transportbehov og kanskje til og med flytte til rimeligere steder å bo enn tett oppi storbyene.

Win-win-win - dette er en stor gladsak!

[Simen1]

The Very End skrev (15 timer siden):

Aha, da er jeg med! Men, hvordan går vi frem for å regne ut dette på en god måte? Altså, hvordan å regne på hvorvidt det da blir billigere eller ei å bruke bilen fra/til jobb forutsatt at bil er nedbetalt og må has utennom kun jobb (at man ville hatt bil alikevel)?

Marginalkostnaden kan regnes ut ved å beregne økt forbruk av strøm, dekk, vindusviskere, forsikring etc som følge av at man velger bilen framfor kollektivt. Strøm er rundt 15-25 øre/km, dekkforbruk 10-20 øre, viskere og spylevæske til sammen 1 øre/km, forsikring 20-100 øre/km. Det kommer veldig an på hvilken bil man har.

Jeg har regnet ut at det koster meg ca 9 kr å kjøre til jobben og 36 kr å busse. Men jeg tar ikke valget basert på pris, jeg gjør det ut fra tidsforbruk og praktiske hensyn. Står bilen under en halvmeter snø så tar jeg gjerne bussen den dagen. Pågår det en pandemi så vipper valget mot bil igjen. Skal jeg andre æren ymse steder så velger jeg bil. Er det lenge til bussen går kan jeg spa fram bilen i stedet for og ha fleksibilitet på veien tilbake. Er det speilholke og piggfritt på bilen velger jeg buss den dagen. Buss blir stort sett en grei backup for min del. Sykkel er uaktuelt på min jobbstrekning store deler av året.

Endret 5. august 2021 av Simen1