Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[Aiven]

Stialex skrev (17 minutter siden):

Norsk bokmål... lol

 

Her er den greske Textus receptus direkte oversatt til engelsk:

https://www.blueletterbible.org/kjv/rom/9/18/t_conc_1055018

"Therefore hath he mercy on whom he will have mercy, and whom he will he hardeneth."

Ordet som er brukt er sklērynō og betyr følgende: "to make hard, to harden; properly, in Hippocrates and Galen; metaphorically, to render obstinate, stubborn (A. V. to harden)"

Det betyr det samme. Alle moderne Bibelutgaver er oversatt direkte fra gresk. Men jeg anbefaler ikke hverken Textus Receptus, eller King James Version, som er over 400 år gammel, selv om det i dette verset ikke gjør store forskjellen. Arkaisk engelsk er ikke så enkel å lese, fordi endel ord har endret betydning i dagligtalen på de siste 400 årene. Nestle-Aland er å anbefale framfor Textus Receptus, for å komme nærmere kildeteksten, men det hjelper selvsagt lite om man ikke kan Koine-Gresk (noe jeg gjør). 
 

Dersom du ønsker en god engelsk Bibel, kan jeg anbefale disse utgavene på generelt grunnlag:

The New American Standard Bible, Romans 9:18:

Sitat

So then He has mercy on whom He desires, and He hardens whom He desires.

The NET Bible, Romans 9:18:

Sitat

So then, God has mercy on whom he chooses to have mercy, and he hardens whom he chooses to harden.

New Jerusalem Bible, Romans 9:18:

Sitat

In other words, if God wants to show mercy on someone, he does so, and if he wants to harden someone's heart, he does so.

The New International Version, Romans 9:18:

Sitat

Therefore God has mercy on whom he wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden.

 

Endret 6. august 2021 av Aiven

[Quetzalcoatl]

18 minutes ago, mwy said:

"Logiske bibelfortellinger" er det vi litteraturvitere kallet et oxymoron. 

Det er aldeles ikke umulig da de av oss som har nådd en viss alder har innsett at muligheten for å nå den alderen man ønsker seg er uoppnåelig. 

[Aiven]

Stialex skrev (21 minutter siden):

 

Btw, til og med din bokmål-versjon er enig med meg.

Jeg har svart og gjentatt svaret mitt en ekstra gang, så hvorfor ignorerer du det?

[Fustasjeopphengsforkobling]

perpyro skrev (53 minutter siden):

Men hvorfor greier ikke kristne å se for seg perfeksjon i skaperverket med tanke på en perfekt skaper.

Tenker vel at svarene ligger et sted innenfor det som alt er sagt. Det er altså ikke slik at man ikke kan se for seg andre mulige verdener, selvsagt kan man det. Og som nevnt kan Gud ha skapt flere verdener også. Det vet vi ikke, men ifølge bibelen finnes altså engler som ikke er skapt i denne fysiske verden. En ingeniør er fri til å skape en Renault eller en Mercedes. Er ingeniøren mindre god om han skaper begge? Perfeksjon i et fysisk skaperverk eksisterer ikke. Hva er det som gjør det perfekt? Flere cocktails, flere dansende damer, flere palmetrær? Det finnes ikke et svar på slikt. Det kan ikke være uendelig fordi uendelig mange palmetrær er en umulighet i en fysisk avgrenset verden, og fjerner muligheten for plass til andre ting. En perfekt plante eller noe sånn er sannsynligvis også en inkoherent idê. Et perfekt vesen eksisterer allerede (Gud), og Gud kan ikke skape seg selv (å skape et vesen som ikke er skapt er logisk umulig).

Sitat

Høres ut som oppskriften til den katastrofen skapelsesberetningen endte med å bli, nesten som gud ønsker at det skulle skje for å kun spare de mest dedikerte tilhengerne.
Synes du det høres ut som perfeksjon?

Igjen, hva er hensikten?
Å skape grobunn for mer lidelse å død?
Det gir jo ingen mening.

Jeg tror Gud visste hva som ville skje, men viten forårsaker ingenting. Det er velgernes frie vilje og handling som gjør det. Det betyr ikke at Gud ønsket at det skulle skje. Ifølge Bibelen ønsker Gud at alle skal komme til ham. Det er årsaken bak skapelsen tror jeg; å gi frie vesener muligheten til å komme i relasjon med det størst tenkelige vesen. Noen velger Gud og noen velger Gud bort. Gud respekterer deres valg, men hvorfor skulle det at noen velger Gud bli avviklet fordi andre fritt velger Gud bort? Slik vil det nok alltid være så lenge man har med frie vesener å gjøre. Noen velger A og noen velger ikke A. Faktisk står det at Gud sørger over de som går fortapt. Englene derimot tror jeg er mindre frie. De står nærmere Gud, så Gud har altså skapt andre vesener enn oss, og kan også ha skapt andre verdener utover det. Hva gjør at en verden er verdt å skape? Jeg vet ikke, men Gud som selv er en relasjon mellom Faderen, Sønnen og Den hellige ånd er nok glad i mangfold. En ting som bør være viktig er at det bør være en viss balanse mellom de som velger Gud og de som velger Gud bort tenker jeg. Hva du selv velger er opp til deg. Gud tvinger ingen inn i himmelen mot deres vilje. Du kan si at du ikke bare kan velge å tro, men velge å søke kan man ihvertfall, og den som søker skal finne. 

Kjøp deg en bok om du er interessert i spørsmål som dette. Her er noen tips: http://meningen-med-livet.com/linker/linker.php

Endret 6. august 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Quetzalcoatl]

3 minutes ago, Aiven said:

Alle moderne Bibelutgaver er oversatt direkte fra gresk.

Slutt med gresktøvet ditt, vi vet alle at det går nedenom.

[Stialex]

Aiven skrev (21 minutter siden):

Det betyr det samme. Alle moderne Bibelutgaver er oversatt direkte fra gresk. Men jeg anbefaler ikke hverken Textus Receptus, eller King James Version, som er over 400 år gammel, selv om det i dette verset ikke gjør store forskjellen. Arkaisk engelsk er ikke så enkel å lese, fordi endel ord har endret betydning i dagligtalen på de siste 400 årene. Nestle-Aland er å anbefale framfor Textus Receptus, for å komme nærmere kildeteksten, men det hjelper selvsagt lite om man ikke kan Koine-Gresk (noe jeg gjør). 
 

Dersom du ønsker en god engelsk Bibel, kan jeg anbefale disse utgavene på generelt grunnlag:

The New American Standard Bible, Romans 9:18:

The NET Bible, Romans 9:18:

New Jerusalem Bible, Romans 9:18:

The New International Version, Romans 9:18:

 

Ja, det viktige er vel subjektet her. HAN hardner et menneske.

 

Så vi er enige da.

[Aiven]

Stialex skrev (1 minutt siden):

Ja, det viktige er vel subjektet her. HAN hardner et menneske.

 

Så vi er enige da.

Vi er nok ikke det, men jeg har allerede gitt et utdypende svar og du har tydeligvis tenkt å late som noe annet.

[Stialex]

Aiven skrev (4 minutter siden):

Vi er nok ikke det, men jeg har allerede gitt et utdypende svar og du har tydeligvis tenkt å late som noe annet.

Altså, jeg så deg nettopp diskutere med deg selv om hvilke utgaver du anbefaler, før du følger opp med å liste en rekke oversettelser, som for anledningen er enige med meg. Hvordan er dette et motsvar på at subjektet i verset er Gud, som hardner et menneske? 

Endret 6. august 2021 av Stialex

[Aiven]

Stialex skrev (4 minutter siden):

Altså, jeg så deg nettopp diskutere med deg selv om hvilke utgaver du anbefaler, før du følger opp med å liste en rekke oversettelser, som for anledningen er enige med meg. Hvordan er dette et motsvar på at subjektet i verset er Gud, som hardner et menneske? 

 

Jeg må altså gjenta meg selv for tredje gang, greit.

 

Sitat

Det at Gud handler i verden til tider, medfører selvsagt en innskrenkning i fri vilje når han  går aktivt inn for å endre noe, siden han er allmektig får han viljen sin. Det meste av tiden er det imidlertid Guds vilje at vi skal få handle etter vår egen frie vilje, vår frie vilje medfører med andre ord at Gud frivillig begrenser sin allmakt fordi han ønsker det slik.

 

[Stialex]

Aiven skrev (2 minutter siden):

 

Jeg må altså gjenta meg selv for tredje gang, greit.
 

Jeg er forvirret. Prøver du her å argumentere utifra Bibelen eller er dette et forsøk på logikk? 

 

Logisk vinkling: Alt dette med tenkt innskrenkning av allmakt er jo irrelevant. Hvordan fjerner dette genetikk og miljø, som bestemmer hvordan vi oppfører oss? Hva er referansepunktet til fri vilje? Noen som helst mekanisme? Jeg kan ikke se hvordan fri vilje på noen so  helst måte kan være mulig. Forklar gjerne hvordan.

 

[perpyro]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (42 minutter siden):

En ingeniør er fri til å skape en Renault eller en Mercedes. Er ingeniøren mindre god om han skaper begge?

Ut fra personlige preferanser ville jeg sagt at dette var en udugelig ingeniør men for å følge resonemanget ditt så er ikke ingeniøren udugelig eller dårlig av den grunn.
Det du later til å glemme er at skaperverket ikke betsår av mekaniske innretning uten noe bevisthet eller følelser eller muligheter til å i det hele tatt kunne kjenne på frykt, smerte eller død.
Mennesker derimot har hele dette registeret og mere til så sammenligningen holder ikke i denne sammengengen.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (42 minutter siden):

Perfeksjon i et fysisk skaperverk eksisterer ikke. Hva er det som gjør det perfekt? Flere cocktails, flere dansende damer, flere palmetrær? Det finnes ikke et svar på slikt. Det kan ikke være uendelig fordi uendelig mange palmetrær er en umulighet i en fysisk avgrenset verden, og fjerner muligheten for plass til andre ting. En perfekt plante eller noe sånn er sannsynligvis også en inkoherent idê. Et perfekt vesen eksisterer allerede (Gud), og Gud kan ikke skape seg selv (å skape et vesen som ikke er skapt er logisk umulig).

Håper du ser selvmotsigelsen i det du skriver her.
Skal naturligvis være enig i at på en begrenset planet kan man ikke ha ubegrenset med trær, ikke at jeg helt ser hvorfor man skulle ha det heller for at det skulle være perfeksjon.
Hva som er perfekt for mennesket vet jo naturligvis skaperen og kunne ha skapt både oss og skaperverket perfekt for hverandre, han kunne skapt oss med andre lyster en damer og sprit bare for å ta ditt eksempel men det jorde han altså ikke.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (42 minutter siden):

Jeg tror Gud visste hva som ville skje, men viten forårsaker ingenting. Det er velgernes frie vilje og handling som gjør det. Det betyr ikke at Gud ønsket at det skulle skje. Ifølge Bibelen ønsker Gud at alle skal komme til ham. Det er årsaken bak skapelsen tror jeg; å gi frie vesener muligheten til å komme i relasjon med det størst tenkelige vesen. Noen velger Gud og noen velger Gud bort. Gud respekterer deres valg, men hvorfor skulle det at noen velger Gud bli avviklet fordi andre fritt velger Gud bort? Slik vil det nok alltid være så lenge man har med frie vesener å gjøre.

Gud viste altså hvordan sitt skaperverk ville ende og lot det stå til, hva gjør det han da til med tanke på all lidelse og død det medførte.
Å skylde på sitt skaperverk for å gjøre det det blei skapt til blir jo også feil.
Når han da i tillegg straffer sine skapniger og forbanner jorden de skal leve av blir det enda mere feil, nettop fordi han viste.
I alle andre sammenhenger regnes dette som direkte sadistisk.
Det later til at alle guds tilbedere helt har glemt at det er en allmektig og allvitende gud de tilber og ilegger han menneskelige egenskaper og begrensninger når de skal forsvare hans handlinger.
Om du hadde programert en AI som skulle utføre et stykke arbeid, ville du da ha straffet AIen på grunn av alle buggene du skrev inn i koden eller er det din skyld at ikke koden fungerer som den skal?
På samme måte ser jeg på gud og hans skaperverk der vi er hans AI som blir straffet på grunn av alle buggene han la inn.
Jeg forventer å se perfeksjon i skaperverket til en perfekt skaper.

Endret 6. august 2021 av perpyro

[Stialex]

Jeg prøver ikke å være vrang her... ser virkelig ikke rasjonalet for noe fri vilje.

[perpyro]

Aiven skrev (1 time siden):

Du siterte Romerbrevet 9:18, bokmålsutgaven fra 2011 lyder: "Altså viser han godhet mot den han vil, og forherder den han vil."

Ikke for å bryte opp deres ellers så harmoniske diskusjon men hva i alle dager skal dette bety?
Hvorfor skal gud ønske å forherde noen i det hele tatt? enda en ting som ikke gir mening der verset impliserer at gud rigger spillet mot noen om han benytter seg av den beskrevne taktikken.

Endret 6. august 2021 av perpyro

[Stialex]

perpyro skrev (24 minutter siden):

Ikke for å bryte opp deres ellers så harmoniske diskusjon men hva i alle dager skal dette bety?
Hvorfor skal gud ønske å forherde noen i det hele tatt? enda en ting som ikke gir mening der verset impliserer at gud rigger spillet mot noen om han benytter seg av den beskrevne taktikken.

Jeg kan ikke se annet enn at Gud bestemmer hvem som frelses eller ikke.

 

Btw, jeg er helt uinteressert i labels som "determinist", osv. 

Endret 6. august 2021 av Stialex

[cuberen]

10 hours ago, Stialex said:

Jeg kan ikke se annet enn at Gud bestemmer hvem som frelses eller ikke.

Jeg ville ha studert det godt før du konkluderer du ikke kan se noe annet. Summen er sannhet. Det er alltid en liten kontext (sammenhengen rundt verset og boka/brevet)  og en stor kontext (bibelen som helhet)

Det er ikke å komme unna vers som taler til menneskets aktivitet og Guds aktivitet. Sørsmålet er hvordan det kan legges frem helt rent og sant. 

 

 

[cuberen]

11 hours ago, perpyro said:

Jeg forventer å se perfeksjon i skaperverket til en perfekt skaper.

Hvor har du ordet perfekt fra?

Og da Salomo blev gammel, vendte hustruene hans hjerte til andre guder, og hans hjerte var ikke helt (perfekt i flere Bibler) med Herren hans Gud, således som hans far Davids hjerte hadde vært.

Ordet/orda som er oversatt med perfekt trenger ikke bety at det har samme definisjon som det vi tenker om perfekt. Vi vet jo at David ikke var perfekt, heller ikke perfekt i "hjerte", da det er derfra synd begynner ifølge Jesus.

Noen kan sikkert sette Gud på et for høyt plan. Som også da vil være feil om det ikke er riktig. Ergo, så dømmer du jo veldig mye utifra definisjoner på Perfekt, allmektig, allviten osv. 

Jeg har ikke noe konklusjon for deg, men hva om du lager bilde ditt på feil premiss?

 

[Quetzalcoatl]

Jeg tror ur-problemet for kristendommen er og forblir at Jesus var så himla ukjent i sin samtid at man var nødt til å juge opp historier om ham for å vedlikeholde legenden.

Det ville - i det minste - ha forklart hvorfor Philo av Alexandria, som skrev aktivt mellom år 20 og år 40, legger ut om Pilatus uten å nevne ett kvidder om Jesus. Philo hadde rett og slett aldri hørt om fyren. Om selveste Guds sønn var blitt drept av den ovennevnte Pilatus på den tiden Philo skrev om Pilatus, er det vanskelig å se hvordan han kunne ha unngått kjennskap om Jesus, for han var sannelig ikke medlem i Pilatus fanklubb.

Se linkene nedenfor, Philo beskrev ikke akkurat Pilatus i rosende ordelag og det er atter et argument. 

Interesserte kan lese mer om dette spesifikke med Philo og Pilatus her.

https://www.cambridge.org/core/books/pontius-pilate-in-history-and-interpretation/pilate-in-philo/FAB0D4712D058B0479D83C11378E7297

https://www.livius.org/articles/person/pontius-pilate/pontius-pilate-4/

Ellers kan man jo se på hvordan "Fadervår", de siste ørten versene hos Markus, og horkvinnen som skulle steines ser ut i vår eldste nytestamentlige bibeltekst codex Sinaiticus kontra King James Version av 1611. 

https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/bible-versions-and-translations/absent-from-codex-sinaiticus-oldest-new-testament/

 

[Quetzalcoatl]

Vi har historien hvor Jesus og disiplene var ute i båt og det blåste opp til storm på Genesaretsjøen, alle disiplene ble redde og ba landkrabba Jesus om å hjelpe dem fra den fæle stormen.

Når tolv trente yrkesfiskere hyler av skrekk over dønninger som hører havet til, borger det ikke akkurat for kvalitet.

Et typisk bibeleventyr skrevet for småbarn, meine eg.

[Quetzalcoatl]

Har noen av dere noen gang tenkt over hvilket verdensbilde bibelskribenter gir når de ymter om en verdensomspennende flom?

Hvor stor var verden når skribentene skrev? Hva var deres forestilling om verden?

Jeg googlet og fant denne fra Babylon, fem-seks århundrer før Jesus ble oppfunnet.

Bortsett fra at det notorisk upålitelige Apostlenes gjerninger påstår at Paulus var på Malta og ble bitt av en slange (orm) som ikke finnes på Malta, finner jeg dette overveiende riktig.

Slikt setter tingene i perspektiv.

Så, hvor stor tror du din gud er? Har den hørt om Maldivene?

 

[Quetzalcoatl]

Jeg savner fra kristenheten at den ber om unnskyldning for sinnssvak opptreden, hodeløs oppførsel og konsentrert idioti fordelt over 17 århundrer i kjølvannet av keiser Konstantin - faderen til romerrikets totale nederlag og forfall. Hundre år etter den køddens tilstedeværelse var alt over, alt fra Nord-Afrika til keiser Aurelian (270-275) utvidet muren etter Hadrian i GB.

Det skal noe til for å kødde til ting verre enn dette, men var det noen som mestret den saken var det kirken.

Til og med inni Colosseum anla de en middelalderkirke, for å hevde revir de ikke hadde krav på. (det finnes ikke bevis for at noen kristne ble ofret som martyrer i Colosseum!)

Jeg skal ikke engang gå innpå hvor mye marmor kirken plyndret gudinnen Romas hellige sted, Forum Romanum for under byggingen av Peterskirken.