Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[Aiven]

anon_83104 skrev (10 minutter siden):

 

Vel, han ba jo om dette her:

Han ba om det ja, men han kan ikke først påstå at fri vilje er ubibelsk og deretter kreve at jeg skal komme med et vers som støtter fri vilje i Bibelen. Det er alltid ens egen jobb å underbygge ens egne påstander.

anon_83104 skrev (10 minutter siden):

Til tross for at 'fri vilje' og snarere mangelen på det er et moderne funn, betyr ikke helt at det ikke finnes tekster som viser noe av dette i bibelen? Hvis mennesket gikk i fra Gud, var det da av fri vilje, eller var det ikke av fri vilje?

Hvilket Bibelvers sikter du til her? Jeg er enig i at det finnes mange tekster i Bibelen som viser tegn på fri vilje.

Endret 6. august 2021 av Aiven

[Aiven]

perpyro skrev (12 minutter siden):

Hvem er du til å avgjøre hva universets hersker ikke klarer å få til. Det kan nesten virke som du antyder at den kristne gud er inkompetent som ikke klarer å få frem sitt budskap slike at alle som leser det forstår det. En hver som forsvarer universets hersker med å forklare at visse ting ikke er mulig gjør en særdeles dårlig jobb.

Gud er ikke inkompetent, menneskene er 😄

[anon_83104]

Aiven skrev (2 minutter siden):

Han ba om det ja, men han kan ikke først påstå at fri vilje er ubibelsk og deretter kreve at jeg skal komme med et vers som støtter fri vilje i Bibelen. Det er alltid ens egen jobb å underbygge ens egne påstander.

Hvilket Bibelvers sikter du til her?

Jeg har ikke sett mye til at du underbygger dine egne påstander. Hvis du er såpass sikker på din posisjon så kunne du lett ha avvist ham med å underbygge din side, nokså enkelt med å besvare ham. 

Jeg er den som spør deg:
 

Stemmer det at et av kristnendommens premisser er at mennesket er syndere fordi mennesket gikk fra Gud? Var det da av fri vilje, eller var det av manglende fri vilje? Dette er vel et av kjernepremissene for kristendommen, er det ikke? 

[Aiven]

anon_83104 skrev (Akkurat nå):

Jeg har ikke sett mye til at du underbygger dine egne påstander. Hvis du er såpass sikker på din posisjon så kunne du lett ha avvist ham med å underbygge din side, nokså enkelt med å besvare ham. 

 

Selvsagt, men jeg ser ikke noe poeng i belønne uredelig debatt-teknikk. Forumet er fullt av folk som slenger ut av seg påstander de ikke har dekning for, jeg kunne jobbet fulle arbeidsdager med å komme med research som beviser at folk tar feil, men ser ikke noe poeng i å gjøre det. Han sier jo selv at han egentlig ikke bryr seg, jeg ville fått det svaret om jeg hadde gjort ti ganger mer arbeid også.
 

anon_83104 skrev (Akkurat nå):

Jeg er den som spør deg:
 

Stemmer det at et av kristnendommens premisser er at mennesket er syndere fordi mennesket gikk fra Gud? Var det da av fri vilje, eller var det av manglende fri vilje? Dette er vel et av kjernepremissene for kristendommen, er det ikke? 

Alle kristne vil nok ikke være enige om svaret her, eller på mye annet som folk tar for gitt om kristendommen. Men mitt svar, basert på en snart fullført mastergrad i protestantisk teologi blir nok at synden ble brakt til verden da Adam brøt med Guds påbud og spiste av kunnskapens tre i Edens hage. Samtidig ser nok jeg personlig på fortellingen som mer metaforisk, enn som faktabasert. Det betyr ikke at den ikke kan ha skjedd som det står, jeg var ikke der, men for min del er det ikke så viktig om det skjedde slik det står eller ei.

Jeg mener at dette var av fri vilje ja.

Kjernepremisset i kristendommen er at man skal elske sin neste som seg selv. Men det er mye bra med å anerkjenne at man ikke strekker til også.

[Gulrotsaft]

Det store spørsmålet er vel i bunn og i grunn vil vi være nakne og ikke spise epler eller smarte og spise potetgull med eplesmak.

[perpyro]

Aiven skrev (2 timer siden):

Gud er ikke inkompetent, menneskene er 😄

Hadde blitt bedre om jeg skrev evneveik? At mennesket er inkompetent er ingen problem for vi blei i såfall skapt slik.

[Fustasjeopphengsforkobling]

perpyro skrev (1 time siden):

Hadde blitt bedre om jeg skrev evneveik? At mennesket er inkompetent er ingen problem for vi blei i såfall skapt slik.

Det er jo veldig mange som ikke finner det så vanskelig å tro da, på det grunnlaget som finnes. Samtidig bør ikke Gud gjøre det åpenbart, tenker jeg, for å ikke gjøre troen for tvingende. Det må være en viss balanse der.

[perpyro]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Det er jo veldig mange som ikke finner det så vanskelig å tro da, på det grunnlaget som finnes. Samtidig bør ikke Gud gjøre det åpenbart, tenker jeg, for å ikke gjøre troen for tvingende. Det må være en viss balanse der.

Hvorfor? Hvorfor kan ikke universets hersker gjøre det enkelt for menneskene å følge seg? Bruk fantasien og se for deg et perfekt skaperverk og se for deg hvordan det skiller seg fra det vi ser i dag.

[Fustasjeopphengsforkobling]

perpyro skrev (18 minutter siden):

Hvorfor? Hvorfor kan ikke universets hersker gjøre det enkelt for menneskene å følge seg? Bruk fantasien og se for deg et perfekt skaperverk og se for deg hvordan det skiller seg fra det vi ser i dag.

Trodde jeg svarte på hvorfor? Ville du ønsket en slags himmelsk diktator som er i en så overlegen maktbalanse som er mulig å få? Og som er like klart og tydelig eksisterende som din egen nesetipp? Da ville det ikke engang handlet om tro eller fri vilje. Tiltrekningen ville blitt så godt som umulig å frastå. Skal man gi mennesker reel fri vilje må de altså skapes med en viss avstand fra Gud. Samtidig må det være fullt mulig å komme til tro, og kjenne lengselen etter perfekt godhet, kjærlighet, sannhet og rettferdighet i sitt hjerte. 

Det er også mulig at Gud har skapt et tilnærmet perfekt skaperverk. Englene f.eks er andre vesener forskjellige fra oss. Det betyr ikke at han bør avstå fra å skape flere, om de så er mindre perfekte. 

Endret 6. august 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Quetzalcoatl]

On 8/4/2021 at 3:54 PM, Aiven said:

Dette er ikke spesielt merkelig. I inntoget i Jerusalem blir han bejublet av en folkemengde som vet hvem han er – de som ikke vet det ser jo hvem de andre bejubler. Når det kommer til Judas kyss, så  er jo dette i en setting hvor Judas signaliserer til romerske soldater (som ikke vet hvem han er) – og hvor de andre søker å skjule hvem han er. Jeg ser ikke problematikken for å være ærlig.

Oh, her har vi jo kun gjentagelser av evangeliepropaganda fra én av skyttergravene NTs apologeter stuper ned i når leie fakta blir brakt på banen. Den påståtte folkemengden var nok temmelig begrenset for en jesusk SuperStar ingen visste hvem var.

Absolutt ingen historikere har hørt om jesusen før suspekte omtaler om hva kristne trodde dukker opp feilplassert i tekstene mot slutten av det første århundre.

Fyren var fullstendig ukjent, blant alle han burde vært velkjent hos!

Av Markus nesten 670 greske verselinjer gjentar Matteus 607 i forbedret utgave, Lukas nøyer ser med 394, om jeg minnes korrekt. Og vi vet vel hva ultraviolet gjør med Johannes?

Filon (Philo av Alexandria) beveget sitt legeme i første halvdel av det første århundre, besøkte Caligula (37-41) men hadde ikke hørt ett kvekk om noen Jesus, enda visse ting peker på at han skrev om Pilatus (i form av Tiberius styre i jerusalem) via omveier kalt andrehåndsopplysninger. 

[Quetzalcoatl]

On 8/4/2021 at 2:17 PM, IHS said:

Du hopper over en ting, han som tar på seg din skyld (synd) og din straff

Burde ikke du snart undersøke hvor dette TULLET kommer fra?!

Ta på seg andre skyld? Her tror man du har misforstått Paulus, for å si det mildt.

Tror du det er en slags frakk man trer på?

[Aiven]

Quetzalcoatl skrev (34 minutter siden):

Oh, her har vi jo kun gjentagelser...blablabla

Hvis du har noe motargument kan du jo komme med det. Jeg har aldri skrevet om dette temaet før, så dette er blank løgn fra din side.
 

Quetzalcoatl skrev (34 minutter siden):

Absolutt ingen historikere har hørt om jesusen før suspekte omtaler om hva kristne trodde dukker opp feilplassert i tekstene mot slutten av det første århundre.

Fyren var fullstendig ukjent, blant alle han burde vært velkjent hos!

Av Markus nesten 670 greske verselinjer gjentar Matteus 607 i forbedret utgave, Lukas nøyer ser med 394, om jeg minnes korrekt. Og vi vet vel hva ultraviolet gjør med Johannes?

Filon (Philo av Alexandria) beveget sitt legeme i første halvdel av det første århundre, besøkte Caligula (37-41) men hadde ikke hørt ett kvekk om noen Jesus, enda visse ting peker på at han skrev om Pilatus (i form av Tiberius styre i jerusalem) via omveier kalt andrehåndsopplysninger. 

Vi har langt flere uavhengige kilder om Jesus enn de fleste andre historiske personer på denne tida. De første kristne ble sett på som en utstøtt sekt av både jøder og romere, så at ikke jødiske og romerske historikere var så opptatt av å skrive om en av deres profeter er ikke spesielt rart.
 

Venter fortsatt i spenning på hva de myntene avslører om Bibelen. Har du glemt hvor du copy-pastet fra?

Endret 6. august 2021 av Aiven

[perpyro]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Trodde jeg svarte på hvorfor? Ville du ønsket en slags himmelsk diktator som er i en så overlegen maktbalanse som er mulig å få? Og som er like klart og tydelig eksisterende som din egen nesetipp? Da ville det ikke engang handlet om tro eller fri vilje.

En slags himmelsk diktator er jo det vi ser i bibelen i dag, spesielt i GT men også i åpenbaringen.
Men hvorfor greier ikke kristne å se for seg perfeksjon i skaperverket med tanke på en perfekt skaper.
Det finens mange stadier mellom absolutt fri vilje og robot og for de som husker Alines filmens innledende sene på Sulaco så snakker der Bishop (det syntetiske mennesket) om at de nå hadde begrensninger innprogramert slik at de aldri kunne skade et menneske.
Hvor vanskelig kan dette være å få til for universets hersker eller mener du også at han er evneveik?
Tro og fri vilje er i grunnen urelevant om denne frie viljen om det dreier seg om våpengradert fri vilje med tanke på hvor ille det endte. Noe begrensninger hadde vært til menneskehetens gode for å oppnå perfeksjon i skaperverket.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Skal man gi mennesker reel fri vilje må de altså skapes med en viss avstand fra Gud. Samtidig må det være fullt mulig å komme til tro, og kjenne lengselen etter perfekt godhet, kjærlighet, sannhet og rettferdighet i sitt hjerte.

Høres ut som oppskriften til den katastrofen skapelsesberetningen endte med å bli, nesten som gud ønsker at det skulle skje for å kun spare de mest dedikerte tilhengerne.
Synes du det høres ut som perfeksjon?

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Det er også mulig at Gud har skapt et tilnærmet perfekt skaperverk. Englene f.eks er andre vesener forskjellige fra oss. Det betyr ikke at han bør avstå fra å skape flere, om de så er mindre perfekte. 

Igjen, hva er hensikten?
Å skape grobunn for mer lidelse å død?
Det gir jo ingen mening.

[Stialex]

Aiven skrev (6 timer siden):

Han ba om det ja, men han kan ikke først påstå at fri vilje er ubibelsk og deretter kreve at jeg skal komme med et vers som støtter fri vilje i Bibelen. Det er alltid ens egen jobb å underbygge ens egne påstander.

 

Nå siterte jeg et klart deterministisk vers fra Romerne. Kan ikke se at du engang har respondert på det.

 

Mener du at fri vilje eksisterer eller ikke? Og på hva grunnlag?

Endret 6. august 2021 av Stialex

[perpyro]

Aiven skrev (14 minutter siden):

Vi har langt flere uavhengige kilder om Jesus enn de fleste andre historiske personer på denne tida. De første kristne ble sett på som en utstøtt sekt av både jøder og romere, så at ikke jødiske og romerske historikere var så opptatt av å skrive om en av deres profeter er ikke spesielt rart.

Vi har jo ingen førstehåndskilder om han, ingen tok tak i pennen og lot nedskrive noe som helst i hele Jesu levetid, de første skriftene er det Paulus som sto for og han hadde aldri møtt Jesus i levende person.

Endret 6. august 2021 av perpyro

[Quetzalcoatl]

6 hours ago, Aiven said:

Jeg er enig i at det finnes mange tekster i Bibelen som viser tegn på fri vilje.

Det er noen, men de motbevises av de vi har i knollen vår.

Her kan folk sitte i ukevis, i månedsvis, i årevis og fortsatt være hellig overbevist om en beslutning de har foretatt gjennom flere tiår ikke vil opphøre, men så plutselig gjør den det. Og alle sluser for overtro er servert.

[Quetzalcoatl]

41 minutes ago, Aiven said:

Vi har langt flere uavhengige kilder om Jesus enn de fleste andre historiske personer på denne tida.

Sludder, null og zero går på rundgang for hallejujagjengen, innført av Åge Samuelsen og med Emanuel Minos på kjøpet etter hans USA-besøk!

Deretter var det full GORY i kristenNorge.

Endret 6. august 2021 av Quetzalcoatl

[Aiven]

Stialex skrev (2 minutter siden):

Nå siterte jeg et klart deterministisk vers fra Romerne. Kan ikke se at du engang har respondert på det.

 

Mener du at fri vilje eksisterer eller ikke? Og på hva grunnlag?

 

Du siterte Romerbrevet 9:18, bokmålsutgaven fra 2011 lyder: "Altså viser han godhet mot den han vil, og forherder den han vil."

Mitt svar var:

Sitat

Det at Gud handler i verden til tider, medfører selvsagt en innskrenkning i fri vilje når han  går aktivt inn for å endre noe, siden han er allmektig får han viljen sin. Det meste av tiden er det imidlertid Guds vilje at vi skal få handle etter vår egen frie vilje, vår frie vilje medfører med andre ord at Gud frivillig begrenser sin allmakt fordi han ønsker det slik.

Dette var altså ikke et tilfredsstillende svar for din del? Hva savner du?
 

Stialex skrev (2 minutter siden):

 

Mener du at fri vilje eksisterer eller ikke? Og på hva grunnlag?

Jeg mener at fri vilje eksisterer ja. Jeg har ikke tenkt å gå inn på fri vilje i tråden da det ikke er mitt ekspertområde og det er heller ikke en filosofi som er direkte knyttet til kristendom. Noen kristne tror på fri vilje, andre ikke. Noen ateister tror på fri vilje, andre ikke.

[mwy]

"Logiske bibelfortellinger" er det vi litteraturvitere kallet et oxymoron. 

[Stialex]

Aiven skrev (16 minutter siden):

 

Du siterte Romerbrevet 9:18, bokmålsutgaven fra 2011 lyder: "Altså viser han godhet mot den han vil, og forherder den han vil."

 

Norsk bokmål... lol

 

Btw, til og med din bokmål-versjon er enig med meg.

 

Her er den greske Textus receptus direkte oversatt til engelsk:

https://www.blueletterbible.org/kjv/rom/9/18/t_conc_1055018

"Therefore hath he mercy on whom he will have mercy, and whom he will he hardeneth."

Ordet som er brukt er sklērynō og betyr følgende: "to make hard, to harden; properly, in Hippocrates and Galen; metaphorically, to render obstinate, stubborn (A. V. to harden)"

Endret 6. august 2021 av Stialex