Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[Stialex]

Aiven skrev (18 minutter siden):

Du tror altså ikke på fri vilje? Da er du determinist, eller? Kan ikke se hvorfor det ikke skulle være bibelsk, men utdyp gjerne.
 

Hvis du mener det jeg tror du mener er jeg uenig, utdyp evt.

 

Har aldri hørt dette argumentet før og synes det var dårlig. For at et vesen skal kunne ha fri vilje må det selvsagt bli skapt først. Det kunne jo ikke velge noe før det var blitt skapt (med mindre man tror på en form for pre-eksistens e.l. jeg aner jo ikke hva din religion er).

Vi tenker og handler utifra statusen på hjernekjemien vår, som er resultat av gener og miljø. Ingen av dem er fri vilje, men faktorer man ikke kan kontrollere selv. Hva er den etter sigende tabula rasa som gjør at vi kan handle utifra fri vilje; kan du gi et eksempel der man handler utifra fri vilje?

 

Når det gjelder hva som er bibelsk: Gi meg ett eneste bibelvers som støtter fri vilje. Hele tråden igjennom er jo utvalgt fra verdens grunnvoll ble lagt, osv.

[Aiven]

Stialex skrev (14 minutter siden):

Vi tenker og handler utifra statusen på hjernekjemien vår, som er resultat av gener og miljø. Ingen av dem er fri vilje, men faktorer man ikke kan kontrollere selv. Hva er den etter sigende tabula rasa som gjør at vi kan handle utifra fri vilje; kan du gi et eksempel der man handler utifra fri vilje?

 

Når det gjelder hva som er bibelsk: Gi meg ett eneste bibelvers som støtter fri vilje. Hele tråden igjennom er jo utvalgt fra verdens grunnvoll ble lagt, osv.

Du er altså determinist. Jeg kommer ikke til å gå inn på noe argument for fri vilje her i tråden, for det ville i så tilfelle fortjene en tråd for seg selv og den ville blitt lang. Hvis din determinisme tillater det, ville jeg forsøkt å bruke tabula rasa på en mindre klønete måte.

Det var din påstand at fri vilje ikke er bibelsk. Ergo er det du som burde underbygge din påstand. Å tro på fri vilje er nok grunntilstanden for mennesket, det er bare etter opplysningstida at man har kommet opp med så fiffige argumenter at det har blitt mulig å lure seg selv til å tro noe annet. Hadde du sagt til en bibelsk person at fri vilje ikke finnes, ville de lappet til deg for å se om du var riktig klok.

Endret 5. august 2021 av Aiven

[Stialex]

Aiven skrev (18 minutter siden):

Du er altså determinist. Jeg kommer ikke til å gå inn på noe argument for fri vilje her i tråden, for det ville i så tilfelle fortjene en tråd for seg selv og den ville blitt lang. Hvis din determinisme tillater det, ville jeg forsøkt å bruke tabula rasa på en mindre klønete måte.

Det var din påstand at fri vilje ikke er bibelsk. Ergo er det du som burde underbygge din påstand. Å tro på fri vilje er nok grunntilstanden for mennesket, det er bare etter opplysningstida at man har kommet opp med så fiffige argumenter at det har blitt mulig å lure seg selv til å tro noe annet. Hadde du sagt til en bibelsk person at fri vilje ikke finnes, ville de lappet til deg for å se om du var riktig klok.

Du har ikke vist hvorfor den er klønete. Som du sier selv, du kommer jo ikke med argumenter.

 

Hva angår hvor bibelsk det er, hintet jeg vel til et vers allerede. Et annet kjent er fra Paulus: "Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han."

 

Kan ikke se hva som er så fiffig med argumentene mot fri vilje; man bare viser til kjente properties virkeligheten har.

[Aiven]

Stialex skrev (2 timer siden):

Hva angår hvor bibelsk det er, hintet jeg vel til et vers allerede. Et annet kjent er fra Paulus: "Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han."

Hvilket vers hintet du til? Det at Gud handler i verden til tider, medfører selvsagt en innskrenkning i fri vilje når han  går aktivt inn for å endre noe, siden han er allmektig får han viljen sin. Det meste av tiden er det imidlertid Guds vilje at vi skal få handle etter vår egen frie vilje, vår frie vilje medfører med andre ord at Gud frivillig begrenser sin allmakt fordi han ønsker det slik.

Endret 5. august 2021 av Aiven

[Gjest Slettet+6132]

Vandrehistorier som er fortalt to-tre tusen år før jesus'en dukket opp som troll av eske en dag. Født i en stall som ikke fantes, en tid på året som er feil, et vertshus som ikke fantes da, osv.

En av grunnene til at jeg mener bibelens to deler ikke er mer enn en samling eventyr, er fordi den hevder å inneholde den absolutte sannhet om vår verden. Dette er en overdrevet påstand som må sees på med stor skepsis. I en bok som hevder å ha den absolutte sannhet, kreves det solid konsistens. Det må ikke finnes noe å sette fingeren på.

Vi ville aldri trodd på andre bøker hvor forfatter påsto det samme, hvorfor stiller mange ikke samme krav til DEN boka som til andre?

Eventyrene om Harry Potter er både bedre og mere gjennomført enn DNT og DGT.

[Stialex]

Aiven skrev (2 timer siden):

Hvilket vers hintet du til? Det at Gud handler i verden til tider, medfører selvsagt en innskrenkning i fri vilje når han  går aktivt inn for å endre noe, siden han er allmektig får han viljen sin. Det meste av tiden er det imidlertid Guds vilje at vi skal få handle etter vår egen frie vilje, vår frie vilje medfører med andre ord at Gud frivillig begrenser sin allmakt fordi han ønsker det slik.

Dette er Rom 9,18. Betvilte du at det var et vers? 😛

[Gjest Slettet+6132]

Bibelen skader menneskers liv. Det er ikke uvanlig å se medieoppslag om bibel-troende som utfører bisarre, skadelige og noen ganger dødelige handlinger mot både familie, fremmede og seg selv.

Noen bruker bibelvers for å rettferdiggjøre barnemishandling, nekte medisinsk behandling, håndtere slanger, drikke gift, kutte av kroppsdeler, skjære ut øyne, drive ut demoner med vold og våpen, isolere seg og familien fra andre og samfunnet, gi avkall på livets gleder og bare vente på verdens ende.

[anon_83104]

Bibelen feiler omtrent alt av logikk, om det så er faktuelle påstander, eller simpelthen av sin egen vaklende sammenheng. Her er noen eksempler på sistnevnte: 

 

Hvor mange år ble David straffet med hungersnød? Andre Samuelsbok 24:13: syv. Første krønikebok 22:2 tre. 

Var den nyfødte Jesus truet i Jerusalem? Evangeliet etter Matteus 2:13-23: Ja, så Josef flyktet til Egypt og forble der til trusselen var over. Evangeliet etter Lukas 2:21-40: Nei. Josef og hans kone fremviste Jesus i tempelet i Jerusalem i henhold til jødiske skikker, og reiste rolig hjem til Galilei. 

Tillot Jesus disiplene sine å bære staver på deres reise? Evangeliet etter Markus 6:8: Ja. Evangeliet etter Matteus 10:9: Nei. Evangeliet etter Lukas 9:3: Nei. 

 

Når Jesus gikk inn i Jerusalem, renset han tempelet den samme dag? Evangeliet etter Matteus 21:12: Ja. Evangeliet etter Markus 1:1-17: Nei. 

Hvor var Jesus etter tre dager etter hans dåp? Evangeliet etter Markus 1:12-13: Han ble drevet ut i villmarken og var der i førti dager. Evangeliet etter Johannes 1:35; 1:43; 2:1-11: Dagen etter valgte han to disipler. Den andre dagen dro han til Galilea med to nye disipler. På den tredje dagen så var han på en bryllupsfest. 

Kysset Judas Jesus? Evangeliet etter Matteus 26:48-50: Ja. Johannes' brev 18:3-12: Nei. 

 

Bærte Jesus sitt eget kors før korsfestelse? Johannes' brev 19:17: Ja. Evangeliet etter Matteus 27:31-32: Nei. 

Hvor var Jesus i den sjette timen dagen for korsfestelse? Evangeliet etter Markus 15:32: På korset. Johannes' brev 19:14: I Pilates' rett. 

På hvilket tidspunkt ble Jesus korsfestet? Evangeliet etter Markus 15:25: Klokken 9. Johannes' brev 19:14-16: Klokken 12. 

 

Hvor mange disipler viste den gjenoppståtte Jesus seg for? Paulus' første brev til Korinterne 15:5: Tolv. Evangeliet etter Matteus 27:3-5: Elleve. (Her er det mange flere andre vers som igjen sier noe litt annet enn hverandre). 

 

... og det er hundrevis på hundrevis av nokså store forskjeller på alt av små og store detaljer. 

 

[Aiven]

Dart skrev (3 timer siden):

Bibelen skader menneskers liv. Det er ikke uvanlig å se medieoppslag om bibel-troende som utfører bisarre, skadelige og noen ganger dødelige handlinger mot både familie, fremmede og seg selv.

Noen bruker bibelvers for å rettferdiggjøre barnemishandling, nekte medisinsk behandling, håndtere slanger, drikke gift, kutte av kroppsdeler, skjære ut øyne, drive ut demoner med vold og våpen, isolere seg og familien fra andre og samfunnet, gi avkall på livets gleder og bare vente på verdens ende.

Dette er nok dessverre fenomener som har eksistert både før Bibelen og på steder i verden hvor ingen hadde sett en Bibel, så dersom vi skal tenke at korrelasjon kommer av kausalitet bør du ha mer å komme med enn dette.

Endret 5. august 2021 av Aiven

[Aiven]

Dart skrev (3 timer siden):

...den hevder å inneholde den absolutte sannhet om vår verden. Dette er en overdrevet påstand som må sees på med stor skepsis.

Enig.

 

Dart skrev (3 timer siden):

I en bok som hevder å ha den absolutte sannhet, kreves det solid konsistens. Det må ikke finnes noe å sette fingeren på.

Det er neppe mulig å skrive en bok som både har den absolutte sannhet, samtidig som alle mennesker forstår den uten å anstrenge seg det minste. Såvidt meg bekjent er Bibelen det nærmeste vi kommer. Og mennesker som har forstått alt av den kan nok igjennom historiens løp telles på én hånd.

Jeg tror nok egentlig at du tillegger (alle?) kristne en langt mer bokstavtro og absolutt tolkning av Bibelen enn det som er reellt. Du vil nok finne at de fleste prester og medlemmer av Den norske kirke ikke tolker Bibelen slik det virker som du tror vi gjør, selv om det er stor variasjon og høyt under taket også når det kommer til tolkning av Bibelen.

Endret 5. august 2021 av Aiven

[Aiven]

Stialex skrev (3 timer siden):

Dette er Rom 9,18. Betvilte du at det var et vers? 😛

Selvsagt ikke. Jeg mente det verset du hadde "hintet til" i ditt forrige innlegg.

[Gjest Slettet+6132]

Aiven skrev (9 timer siden):

Dette er nok dessverre fenomener som har eksistert både før Bibelen og på steder i verden hvor ingen hadde sett en Bibel, så dersom vi skal tenke at korrelasjon kommer av kausalitet bør du ha mer å komme med enn dette.

Dette er å briljere med fremmedord. Litt småflaut. 😉

[Gjest Slettet+6132]

Aiven skrev (9 timer siden):

Jeg tror nok egentlig at du tillegger (alle?) kristne .....

De interesserer meg i grunnen ikke. Svake individer som ikke takler tilværelsen med mennesker men trenger en liksomvenn som stråmann og stedfortreder. De bytter ofte ut sine egne ytringer med gudens, taler med bibelord, det fenger ikke hos meg.

[Aiven]

Dart skrev (19 minutter siden):

Dette er å briljere med fremmedord. Litt småflaut. 😉

 https://ordbok.uib.no/ 

Endret 6. august 2021 av Aiven

[Aiven]

Dart skrev (14 minutter siden):

De interesserer meg i grunnen ikke. Svake individer som ikke takler tilværelsen med mennesker men trenger en liksomvenn som stråmann og stedfortreder. De bytter ofte ut sine egne ytringer med gudens, taler med bibelord, det fenger ikke hos meg.

Du bryr deg ikke om hva kristne egentlig mener, men ønsker å brette ut fordommene dine om dem uten at de har lov å påpeke at du tar feil. Ok.

Endret 6. august 2021 av Aiven

[Gjest Slettet+6132]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Småflaut å ha dårlige lese-evner

Har jeg skrevet det? 😉

 

[anon_83104]

Aiven skrev (22 timer siden):

Du er altså determinist. Jeg kommer ikke til å gå inn på noe argument for fri vilje her i tråden, for det ville i så tilfelle fortjene en tråd for seg selv og den ville blitt lang. Hvis din determinisme tillater det, ville jeg forsøkt å bruke tabula rasa på en mindre klønete måte.

Det var din påstand at fri vilje ikke er bibelsk. Ergo er det du som burde underbygge din påstand. Å tro på fri vilje er nok grunntilstanden for mennesket, det er bare etter opplysningstida at man har kommet opp med så fiffige argumenter at det har blitt mulig å lure seg selv til å tro noe annet. Hadde du sagt til en bibelsk person at fri vilje ikke finnes, ville de lappet til deg for å se om du var riktig klok.

 

Det er da en litt vel overdreven bruk av en falsk diktonomi å kalle @Stialex for determinist her. Slik jeg leser det så har han kun anerkjent at det finnes deterministiske element i menneskers avgjørelser. Og han er absolutt korrekt og i samsvar med vitenskapelig konsensus om de elementene han påpekte. 

Han ba ganske enkelt om vers som viser at bibelen inneholder tekster om fri vilje. Siden du heller gikk til litt usaklig forsvar, så er det da noe du ikke klarer å gjøre?

[Aiven]

anon_83104 skrev (30 minutter siden):

 

Det er da en litt vel overdreven bruk av en falsk diktonomi å kalle @Stialex for determinist her. Slik jeg leser det så har han kun anerkjent at det finnes deterministiske element i menneskers avgjørelser. Og han er absolutt korrekt og i samsvar med vitenskapelig konsensus om de elementene han påpekte. 

Husk at han også sier at han ikke tror på fri vilje, en mer dekkende fagterm er muligens inkompatibelist.

anon_83104 skrev (30 minutter siden):

 

Han ba ganske enkelt om vers som viser at bibelen inneholder tekster om fri vilje. Siden du heller gikk til litt usaklig forsvar, så er det da noe du ikke klarer å gjøre?

Han ba ikke om dette. Han kom med påstanden at fri vilje ikke er Bibelsk. Jeg påpekte at fri vilje er normaltilstanden og at forestillinger om at man ikke har det er av nyere filosofisk dato. Ergo vil det heller ikke være noe tankegods i Bibelen som ikke støtter fri vilje, men konseptet er selvsagt av nyere dato, så man finner jo ingen tekster direkte om temaet på samme måte som man ikke finner noen tekster om Volkswagen i i Bibelen.

[perpyro]

Aiven skrev (15 timer siden):

Det er neppe mulig å skrive en bok som har den absolutte sannhet, samtidig som alle mennesker forstår den uten å anstrenge seg det minste. Såvidt meg bekjent er Bibelen det nærmeste vi kommer. Og mennesker som har forstått alt av den kan nok igjennom historiens løp telles på én hånd.

Hvem er du til å avgjøre hva universets hersker ikke klarer å få til. Det kan nesten virke som du antyder at den kristne gud er inkompetent som ikke klarer å få frem sitt budskap slike at alle som leser det forstår det. En hver som forsvarer universets hersker med å forklare at visse ting ikke er mulig gjør en særdeles dårlig jobb.

Endret 6. august 2021 av perpyro

[anon_83104]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Han ba ikke om dette. Han kom med påstanden at fri vilje ikke er Bibelsk. [...]

 

Vel, han ba jo om dette her:

 

Stialex skrev (23 timer siden):

Når det gjelder hva som er bibelsk: Gi meg ett eneste bibelvers som støtter fri vilje. Hele tråden igjennom er jo utvalgt fra verdens grunnvoll ble lagt, osv.

 

Til tross for at 'fri vilje' og snarere mangelen på det er et moderne funn, betyr ikke helt at det ikke finnes tekster som viser noe av dette i bibelen? Hvis mennesket gikk i fra Gud, var det da av fri vilje, eller var det ikke av fri vilje?