Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[IHS]

5 minutes ago, afterall said:

Hmm, er ikke nåde (mercy) grunnleggende en opphevelse eller en suspensjon av rettferdighet (justice)? 

Jeg kan eksempelvis kun være nådefull fordi jeg velger å se bort fra hva som ville vært en rettferdig handling. Altså står nåde og rettferd i motsetning. Kan jeg være nådig og rettferdig samtidig? Hvordan? 

Ja, akkurat sånn som beskrevet. Alle tilgis alt (rettferdig) og alle får evig liv eller ikke på grunnlag av en ting, hvordan de forholder seg til Jesus (rettferdig)

[afterall]

IHS skrev (6 minutter siden):

Ja, akkurat sånn som beskrevet. Alle tilgis alt (rettferdig) og alle får evig liv eller ikke på grunnlag av en ting, hvordan de forholder seg til Jesus (rettferdig)

Du svarer ikke på problemstillingen.

Men akkurat dette høres mer ut som en mafiaboss sin form av rettferdighet: betal meg, ellers blir du straffet.  

[IHS]

36 minutes ago, afterall said:

Du svarer ikke på problemstillingen.

Men akkurat dette høres mer ut som en mafiaboss sin form av rettferdighet: betal meg, ellers blir du straffet.  

Hvor i innlegget stod det at du skal betale noe eller bli straffet ?

Årsaken til at du oppfatter alt negativt og bakvendt er at du ikke er omvendt.

Endret 4. august 2021 av IHS

[Quetzalcoatl]

Forråtnelsesprosessen starter umiddelbart etter dauen, og dét burde ta knekken på fabelen om Lazarus.

(Hvis eventyret hadde vært sant ville han lidd utrolig uten fungerende innvoller. Legestanden er ganske viss om at smerter i innvollene er de sterkeste et menneske kan ha.)

Det må da være mer intelligente måter man kan vise gudens gudelighet på enn slikt antifysisk sludder.

En høyst sebar film med Antonio Banderas kalt "The Body" fra 2000 +- 5 år, viser hva som skjer om man finner jesu grav med beina parkert på stedet hvil.

Det finnes eksempler på hvor mye man var parate til å juge for troens fremme, at dinosauriebein ble hemmeligholdt i hundreogsytti år.

https://www.burnhamandhighbridgeweeklynews.co.uk/news/17930223.somerset-cider-firm-boss-unearthed-century-old-family-secret-put-display-first-time/

https://friendlyatheist.patheos.com/2019/09/27/christians-hid-a-dinosaur-fossil-170-years-ago-because-it-contradicted-the-bible/

[Aiven]

 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Det er langt flere enn meg som har sett det sinnssvake i at jesusen måtte utpekes av Judas, fordi ingen visste hvem han var, men så ham fra lang avstand ridende inn i Jerusalem på to esler (2 ifølge Matteus, han var ikke særlig bevandret i teksten) at man dekorerte veien med palmeblader midt i påskehøytiden hvor over én million mennesker var samlet, og hundretusen av dem ankom ridende på esler.

Kunne du utpekt jesusen blant disse?

Dette er ikke spesielt merkelig. I inntoget i Jerusalem blir han bejublet av en folkemengde som vet hvem han er – de som ikke vet det ser jo hvem de andre bejubler. Når det kommer til Judas kyss, så  er jo dette i en setting hvor Judas signaliserer til romerske soldater (som ikke vet hvem han er) – og hvor de andre søker å skjule hvem han er. Jeg ser ikke problematikken for å være ærlig.

 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

I Bergpreika, som hos Lukas foregår på en slette, topper idiotien seg. Ikke bare går 5000 menn hodeløst ut i ødemarken uten mat og drikke og plutselig finner ut at de er sultne, 5000 kvinner følger også med og med hver families to unger er vi vips oppe i 20,000 som romerne ikke villa ha tillatt å gå noensteds hen.

Han metter 5000 munner som samles for å høre på ham med 2 fisker og 5 brød (et mirakel fra Gud). Det står ingenting om at de var i ferd med å dø fordi de hadde glemt å spise. Mer sannsynlig er det at de var sultne fordi mange av dem var fattige og ikke hadde råd til mat. Det med romerne er bare tøv, du har åpenbart null peiling på den historiske konteksten.
 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Flavius Josefus (som ble så stor hus-historiker hos de romersk flaviske keiserne Vespasian, Titus og Domitian at han fikk adoptere deres navn "Flavius") beretter i detalj hva som skjedde med jesus-pretendenter og store folkemasser i bevegelse. De ble kontant forfulgt, nedkjempet og drept.

At de første kristne ble forfulgt er helt korrekt og ingenting nytt for noen som kan noe om denne perioden. Det står også om det i Bibelen, i Apostlenes gjerninger.
 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Romerne ønsket forutsigbarhet som ro og orden og ga blanke i hvilken guder man trodde på, det er velkjent at romerne adopterte greske og egyptiske guder før den tåpelige kristne guden ble brakt på banen med nulltoleranse for andre guder.  

Romerne hadde sine egne guder, de "adopterte" ikke guder fra andre folkeslag, men gjennom kulturell påvirkning over århundrer tok folk ideer og innsikter de syntes passet på de romerske gudene fra guder som lignet hos disse folkene – ikke for å erstatte det de hadde fra før, men som supplement. (forklart i mer detalj her) Stor forskjell.

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Det finnes minst fem utgaver av apostelgærningene hvorav det lengste er ni prosent lengre enn det korteste og påstår at Paulus var elev av selveste over-rebbe Gamaliel i Jerusalam. 

At det finnes flere utgaver av en tekst taler for at den er mye kopiert og ble ansett som viktig. Du kan jo forsøke å kopiere en tekst med datidens teknlogi og UTENKOMMAPUNKTUMELLERMELLOMROMOGDERETTERKOPIEREDINEGENKOPIOGKOPIEREDENIGJENOGKOPIEREDENIGJENTIGANGEROGSEOMDUFÅRTILÅIKKELAGENOENFEIL (de hadde ikke komma, punktum, mellomrom mellom bokstavene eller små og store bokstaver). Lykke til med å kopiere og kopiere kopiene ti ganger etter hverandre, uten å få noen ulikheter. De hadde heller ikke dagens idealer om at man måtte kopiere en tekst akkurat som den var, mange syntes det var rimelig å legge til tolkninger og presiseringer, slik at leserne ikke skulle misforstå.

 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Heldigvis kan Paulus sjøl opplyse oss om at han personlig var fullstendig ukjent for menigheten i Jerusalem, der Apg. gjerne vil fremstille ham som superkjendis resiterende verdens mest kjente rebbe Gamaliel på gresk? aka moseloven i gresk oversettelse?

Hvilken fornærmelse dette ville ha vært i virkeligheten om en elev av selveste overrebbe Gamaliel lot seg avsløre med en gresk oversettelse av den hebraiske tekst, som Paulus gjør.

 

 

Det eksisterte mange greske oversettelser av den hebraiske teksten, den mest kjente av de gamle, siden vi har kopier bevart, er fra 200 år f.Kr. Jeg har aldri hørt om denne Gamaliel, det kan godt hende han var en autoritet på å oversette toraen, men han var ikke den første og ikke den eneste oversetteren. Har du en kilde på at han var så kjendis som du påstår?

 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Noe er feil når Jesus som tolvåring lekser opp skriftlærde i tempelet. Det ville aldri ha skjedd i virkeligheten at tolvåringer fikk tilgang til å lekse opp for noen i det aller helligste!

 

Det foregikk ikke akkurat slik du sier (foreldrene til Jesus lette etter ham):

"Først etter tre dager fant de ham i tempelet. Der satt han blant lærerne, lyttet til dem og stilte spørsmål. Alle som hørte ham, undret seg over hvor forstandig han var og hvor godt han svarte." (Lukas 2:46–47)

Det er ikke leksing. De skriftlærde spør Jesus ut og han svarer eksepsjonelt godt for seg for en 12-åring. Dette var forøvrig en veldig vanlig aktivitet. Jeg må mistenke at du har lest deg opp på en side hvor folk ikke har peiling, for denne synsingen har du ikke suget av eget bryst.

 

Quetzalcoatl skrev (18 timer siden):

Kan noen lesere fortelle meg hvem som så noe før femhundre brødre? Dette pisspreiket er berømt grunnet sin idioti. Det er komplett umulig, som én av skarve fem og uttale seg om hvem som så hva først.

Det ville være litt enklere å følge deg om du kunne si hvilket Bibelvers du viser til. Jeg kan ikke Bibelen utenat og det kan neppe du heller. Forøvrig forstår jeg ikke helt problemstillingen her, kan du utdype?

Summa summarum: Her var det mye skum og lite øl, litt som i politikken 

Endret 4. august 2021 av Aiven

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Du forsøker som vanlig gi Gud skylda. Alt er menneskets (din) skyld, du forsøker bare overføre din egen skyldfølelse på Gud.

Å skylde på mennesker blir som om en softwareingeniør skylder på softwaren han har laget for feilene med softwaren. Å straffe softwaren for en udugelig programmerer blir da som du skjønner helt feil. Vi er da guds "software" som han skapte med de egenskapene vi har.

[Aiven]

perpyro skrev (Akkurat nå):

Å skylde på mennesker blir som om en softwareingeniør skylder på softwaren han har laget for feilene med softwaren. Å straffe softwaren for en udugelig programmerer blir da som du skjønner helt feil. Vi er da guds "software" som han skapte med de egenskapene vi har.

Fordi han skapte oss med fri vilje, er vi selv ansvarlig for de valgene vi gjør. Ditt resonnement er kun gyldig dersom han hadde skapt oss som roboter som kun gjorde det Gud ønsket.

[perpyro]

Aiven skrev (På 2021-8-4 den 16.21):

Fordi han skapte oss med fri vilje, er vi selv ansvarlig for de valgene vi gjør. Ditt resonnement er kun gyldig dersom han hadde skapt oss som roboter som kun gjorde det Gud ønsket.

Han var også allvitende så han viste allerede på forhånd i detalj hvordan menneskene ville handle, han viste før skapelsen var satt i gang at engler ville vende seg mot han, at slangen ville forsøke å lure Eva og han viste at slangen ville lykkes, han viste at jeg ville skrive dette innlegget nå sågar og alikavel skapte han det hele slik. Om han ikke viste disse tingene var han ikke allvitende. Jeg har spurt andre kristne her på forumet om gud er allmektig og allvitende så for han er ingenting umulig, og så langt har alle svart ja på det.

Endret 8. august 2021 av perpyro

[Splitter]

Aiven skrev (10 minutter siden):

Fordi han skapte oss med fri vilje, er vi selv ansvarlig for de valgene vi gjør. Ditt resonnement er kun gyldig dersom han hadde skapt oss som roboter som kun gjorde det Gud ønsket.

En treåring har også fri vilje, men det betyr vel ikke at foreldrene er uten skyld om de lar han få lov til å leke på motorveien?

[Milhouse85]

cuberen skrev (16 timer siden):

?

Du spurte om hva jeg mente når jeg skrev:
En bok oversatt av en allerede suspekt oversettelse som igjen har blitt oversatt.

Kanskje litt dårlig formulert av meg. Det jeg prøvde å formidle er at bibelen slik vi kjenner den i dag, har blitt oversatt og revidert nokså mange ganger. Jesus skal sannsynligvis ha snakket det så godt som utdødde språket Arameisk. 

Her er en oversikt over det jeg mente ved "oversettelse av oversettelse..." og tilsvarende.

Kilde: https://bible.org/seriespage/translations

Språket vårt er i konstant endring. Når man oversetter noe som kulturelt sett er så fjernt for oss, at det er særdeles vanskelig å forstå kulturen i språket med dagens øyne - samtidig som man forenkler og tilpasser det gradvis etter hvilken tidsepoke vi befinner oss i. Senker det etter mitt syn troverdigheten til hele bibelen som historisk fortelling. Det uavhengig av om man tror på bibelen eller ei. 

Jeg tenker at dette kan være forklaringen på hvorfor mange av historiene i bibelen er nokså uten logikk sett med dagens øyne. 

Minner om hvor enkelt det er å misforstå en språklig kultur - basert på dårlig oversettelse, mistolkning eller misforståelse. Her i Norge har vi mange eksempler på dette. Slik som når vi sier "ugler i mosen" - for noe som skal være mistenkelig der det gjelder å være litt oppmerksom. Den ordlyden stammer fra danskenes "ulver i mosen". Som da blir mer bittelitt mer logisk. Så lett kan altså språket misforstås basert på manglende/dårlig oversettelse. 

Vi som leser vanlige bøker, ser også en vesentlig forskjell i språket dersom en bok er skrevet på originalspråket - eller oversatt fra for eksempel engelsk til norsk. Bøker som er oversatt fra originalen gir ofte en litt dårligere "flyt" i historien. 
 

 

[Quetzalcoatl]

Numismatikk (myntlære) er et utmerket verktøy for å avsløre uhistoriske og falske bibelvers.

Den store skjøge som sitter på 7 høyder og  bestemmer over kongene på jord er gudinnen "Dea Roma" - fra Åpenbaringen.

Til venstre har vi keiser Vespasian på denne mynten fra år 69, og til høyre gudinnen "Dea Roma" som hviler albuen på én høyde sittende på en annen. De fem siste høydene kan alle observere med ulvinnen Lupe (Romulus gudmor, han var i dødsriket) gående nedenfor. S og C står for Septi Collis, de syv høyder, som Roma er bygget på. 

Åpenbaringen ble skrevet skarve 20 år senere enn da general Titus (keiser Vespasians sønn) plyndret tempelet i Jesusalem i år 70, som første gang ble plyndret i 586fvt. under Nebukadnezzar 2 med det babylonske fangenskap, som åpenbaringen nevner med Babylon.

(Visste vi at Vespasian innførte urinskatt for romerske borgere til hans sønn Titus store protester med vendingen, "penger stinker ikke".)

Jeg har ikke prøvd men det sies at man blir kjørt rett til en urinal eller toalett om man spør en taxi etter "vespasiano" - i Roma, enn i dag. Snart totusen år etter hans dau.

I Frankrike, pissoarenes land, tror jeg man kan få pisse på korset om man ber om vespasiani.

[Aiven]

Splitter skrev (2 timer siden):

En treåring har også fri vilje, men det betyr vel ikke at foreldrene er uten skyld om de lar han få lov til å leke på motorveien?

Korrekt. Dersom en voksen veritabelt leker midt i motorveien, har Gud lagt ned mange ting for å hjelpe, eksempelvis normalt folkevett som vil forsøke å få han ut av den. Antakelig vil også dette mennesket få mange hint fra omverdenen om at ting holder på å gå galt.

[Aiven]

Quetzalcoatl skrev (1 time siden):

Numismatikk (myntlære) er et utmerket verktøy for å avsløre uhistoriske og falske bibelvers.

Den store skjøge som sitter på 7 høyder og  bestemmer over kongene på jord er gudinnen "Dea Roma" - fra Åpenbaringen.

Til venstre har vi keiser Vespasian på denne mynten fra år 69, og til høyre gudinnen "Dea Roma" som hviler albuen på én høyde sittende på en annen. De fem siste høydene kan alle observere med ulvinnen Lupe (Romulus gudmor, han var i dødsriket) gående nedenfor. S og C står for Septi Collis, de syv høyder, som Roma er bygget på. 

Åpenbaringen ble skrevet skarve 20 år senere enn da general Titus (keiser Vespasians sønn) plyndret tempelet i Jesusalem i år 70, som første gang ble plyndret i 586fvt. under Nebukadnezzar 2 med det babylonske fangenskap, som åpenbaringen nevner med Babylon.

(Visste vi at Vespasian innførte urinskatt for romerske borgere til hans sønn Titus store protester med vendingen, "penger stinker ikke".)

Jeg har ikke prøvd men det sies at man blir kjørt rett til en urinal eller toalett om man spør en taxi etter "vespasiano" - i Roma, enn i dag. Snart totusen år etter hans dau.

I Frankrike, pissoarenes land, tror jeg man kan få pisse på korset om man ber om vespasiani.

Hvilke "uhistoriske" bibelvers er det du mener dette "avslører". Framstår mer som tastaturinkontinens for min del.

Endret 4. august 2021 av Aiven

[Splitter]

Aiven skrev (5 timer siden):

Korrekt. Dersom en voksen veritabelt leker midt i motorveien, har Gud lagt ned mange ting for å hjelpe, eksempelvis normalt folkevett som vil forsøke å få han ut av den. Antakelig vil også dette mennesket få mange hint fra omverdenen om at ting holder på å gå galt.

Men det er jo veldig åpenbart at dette er fullstendig feil. Når det finnes så utrolig mange forskjellige religioner, og forskjellige tolkninger av de religiøse tekstene, så er det vel veldig tydelig at vi mennesker ikke er utstyrt med noe "magisk" folkevett som forteller oss hva som er riktig og galt?

Akkurat som det er de voksnes ansvar å forhindre at barn tar dumme/farlige avgjørelser, så må det vel være en allmektig og allvitende skapers ansvar å forhindre at vi dumme mennesker gjør det samme?
 

[Aiven]

Splitter skrev (1 time siden):

Men det er jo veldig åpenbart at dette er fullstendig feil. Når det finnes så utrolig mange forskjellige religioner, og forskjellige tolkninger av de religiøse tekstene, så er det vel veldig tydelig at vi mennesker ikke er utstyrt med noe "magisk" folkevett som forteller oss hva som er riktig og galt?
 

Religionene er til forveksling veldig like når det kommer til leveregler. At det finnes noen ulike ontologiske detaljer endrer ikke dette faktum. Hvis noe, så er likhetene et tegn på at det finnes et "magisk folkevett", som du velger å kalle det. I kristendommen kaller vi det "allmenn åpenbaring".

 

Splitter skrev (1 time siden):

Akkurat som det er de voksnes ansvar å forhindre at barn tar dumme/farlige avgjørelser, så må det vel være en allmektig og allvitende skapers ansvar å forhindre at vi dumme mennesker gjør det samme?
 

Hvis Gud som allmektig og allvitende til enhver tid forhindret oss å gjøre noe annet enn hans vilje, så ville det utelukke fri vilje.

Endret 4. august 2021 av Aiven

[perpyro]

Aiven skrev (På 2021-8-5 den 1.48):

Hvis Gud som allmektig og allvitende til enhver tid forhindret oss å gjøre noe annet enn hans vilje, så ville det utelukke fri vilje.

Uenig der for de den allmektige og allvitende gud kunne skapt oss på en måte som gjør at vi på tross den frie viljen ikke ville gjort dumme valg. Personlig sliter jeg med å forstå hvordan tilbedere av en slik Gud ikke greier å se for seg at det finnes noe i mellom de en frie viljen vi har i dag og det å være en forhåndsprogrammert robot. Allerede nå snakker vi om maskinlæring også kalt AI som får maskinen til å ta egne avgjørelser basert på hva den har "lært" på egenhånd uten at programmereren har lagt inn oppførselen direkte på forhånd. Så hvor mye mere burde ikke skaperen kunne ha skapt en perfekt skapelse med perfekte mennesker i den.

Endret 8. august 2021 av perpyro

[Stialex]

Aiven skrev (10 timer siden):

Hvis Gud som allmektig og allvitende til enhver tid forhindret oss å gjøre noe annet enn hans vilje, så ville det utelukke fri vilje.

Fri vilje er vel hverken logisk eller bibelsk, så vidt jeg kan se. Bibelen er vel forsåvidt ganske klar på at Gud har utvalgt seg sine sauer og forkastet geitene.

 

Nå er det vel heller ikke slik at du personlig valgte om du ville bli født eller ikke, så der røyk jo fri viljen du snakker så varmt om allerede med fostervannet.

[Aiven]

Stialex skrev (3 timer siden):

Fri vilje er vel hverken logisk eller bibelsk, så vidt jeg kan se.

Du tror altså ikke på fri vilje? Da er du determinist, eller? Kan ikke se hvorfor det ikke skulle være bibelsk, men utdyp gjerne.
 

Stialex skrev (3 timer siden):

Bibelen er vel forsåvidt ganske klar på at Gud har utvalgt seg sine sauer og forkastet geitene.

Hvis du mener det jeg tror du mener er jeg uenig, utdyp evt.

 

Stialex skrev (3 timer siden):

Nå er det vel heller ikke slik at du personlig valgte om du ville bli født eller ikke, så der røyk jo fri viljen du snakker så varmt om allerede med fostervannet.

Har aldri hørt dette argumentet før og synes det var dårlig. For at et vesen skal kunne ha fri vilje må det selvsagt bli skapt først. Det kunne jo ikke velge noe før det var blitt skapt (med mindre man tror på en form for pre-eksistens e.l. jeg aner jo ikke hva din religion er).

[Splitter]

Aiven skrev (14 timer siden):

Religionene er til forveksling veldig like når det kommer til leveregler. At det finnes noen ulike ontologiske detaljer endrer ikke dette faktum. Hvis noe, så er likhetene et tegn på at det finnes et "magisk folkevett", som du velger å kalle det. I kristendommen kaller vi det "allmenn åpenbaring".

Mener du med dette at det ikke har noen betydning hvilken religion en følger? Så lenge en følger disse levereglene så er det ett fett om en er kristen, muslim, hindu, eller noe annet?

[Aiven]

Splitter skrev (4 minutter siden):

Mener du med dette at det ikke har noen betydning hvilken religion en følger? Så lenge en følger disse levereglene så er det ett fett om en er kristen, muslim, hindu, eller noe annet?

Jeg har funnet en sannhet i kristendom og kan ikke gi noen garanti for de andre (som jeg naturlig nok også vet mindre om), men jeg vil nok anta at man kan oppnå mye av det samme med de andre verdensreligionene, ja. Jeg tror det er bedre for et menneske å ha en tro framfor å ikke ha det.