Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[Aiven]

Arve Synden skrev (24 minutter siden):

The one religion to rule them all? Og alle er like sanne?

Jeg tror det er noe sant i alle religionene du nevner.

[Stialex]

Aiven skrev (8 minutter siden):

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Hvis du ikke ønsker svar, så kan du jo la være å spørre.

Hyggelig 😆

[Arve Synden]

8 minutes ago, Aiven said:

Jeg tror det er noe sant i alle religionene du nevner.

Så med andre ord er alle bare delvis sanne. Hvem avgjør hva som er sant i hvilken religion?

Edit: dvs. hvem har den øverste myndighet til å avgjøre hva som er sant? Og hvem/hvordan finner du ut av hva som er sant der det strides om hva som er sant?

Endret 22. august 2021 av Arve Synden

[Arve Synden]

20 minutes ago, Aiven said:

Jeg tror det er noe sant i alle religionene du nevner.

Altså er det noe i alle religionene som ikke er sant. Hva er ikke sant innen kristendommen da?

Endret 22. august 2021 av Arve Synden

[cuberen]

41 minutes ago, Stialex said:

Teologi tar ikke den vitenskapelige metoden til bruk, så jeg er usikker på hvilket grunnlag du påberoper deg noen fasit.

Den vitenskaplige metode er vel heller ikke et trygt verktøy for sannhet for "alle"? Og kan den være det for alt? Noen hevder, at det er det "beste vi har" og roser seg med at "når vi tar feil så forandrer vi mening". Hva gjør du med de som satt sin lit til noe som ble forandret senere og disse personer døde i mellomtiden? Hvis da en form for teologi var sann og frelset sjeler, men ble forkastet fordi en satt sin lit til en flytende sannhet som ble forkastet senere pga nettopp den vitenskaplige metode? 

[Stialex]

cuberen skrev (34 minutter siden):

Den vitenskaplige metode er vel heller ikke et trygt verktøy for sannhet for "alle"? Og kan den være det for alt? Noen hevder, at det er det "beste vi har" og roser seg med at "når vi tar feil så forandrer vi mening". Hva gjør du med de som satt sin lit til noe som ble forandret senere og disse personer døde i mellomtiden? Hvis da en form for teologi var sann og frelset sjeler, men ble forkastet fordi en satt sin lit til en flytende sannhet som ble forkastet senere pga nettopp den vitenskaplige metode? 

Jeg er selv kristen. Jeg bare lurte på hvorfor Aiven uttalte seg så skråsikkert og på hvilket grunnlag.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (4 timer siden):

Den vitenskaplige metode er vel heller ikke et trygt verktøy for sannhet for "alle"? Og kan den være det for alt? Noen hevder, at det er det "beste vi har" og roser seg med at "når vi tar feil så forandrer vi mening". 

"Noen hevder"? Det er selve definisjonen på den vitenskapelige metode at man ikke bare endrer mening når man tar feil, men at man aktivt forsøker å finne feil ved en hypotese for å forbedre den og komme nærmere sannheten. 

Du vet, I motsetning til religion hvor man i stor grad holder seg til sine vedtatte sannheter uten å forsøke å finne ut om de er rett. 

Men du har rett i en ting, vitenskapen kan ikke si noe om de delene av religion som i følge religionen ligger utenfor det målbare og observerbare. 

cuberen skrev (5 timer siden):

 Hva gjør du med de som satt sin lit til noe som ble forandret senere og disse personer døde i mellomtiden? 

Ikke så mye man kan gjøre med dem, annet enn å lære av feilene. 

Hva synes du man skal gjøre med alle menneskene som døde fordi man satte sin lit til religion og f.eks. valgte bønn framfor behandling, eller direkte drepte dem fordi de hadde feil religion? 

cuberen skrev (5 timer siden):

Hvis da en form for teologi var sann og frelset sjeler, men ble forkastet fordi en satt sin lit til en flytende sannhet som ble forkastet senere pga nettopp den vitenskaplige metode? 

Her setter du opp en tullete stråmann. Sannheten er ikke flytende bare fordi vi mennesker på best mulig vis forsøker å jobbe oss fram til den ved å finne svakheter med det vi tror. 

Spør deg selv heller hvordan verden ville vært uten vitenskap og den vitenskapelige metode, men med religion. 

Ja, vitenskapen har nødvendigvis tatt feil i mange ting, siden de ikke har en allvitende Gud til å fortelle alle "sannhetene". Men se på kunnskapen menneskeheten har i dag, om universet, jorda, menneskehetens historie, medisin, teknologi, osv. osv.: Når vitenskapen har tatt feil, er det vitenskapen selv og ikke religion som har funnet feilene og forbedret kunnskapen vår, aldri, og der religioner har tatt feil om disse har det også vært vitenskapen som har vært brukt til å rette opp vår kunnskap. 

 

[cuberen]

5 hours ago, Capitan Fracassa said:

"Noen hevder"? Det er selve definisjonen på den vitenskapelige metode at man ikke bare endrer mening når man tar feil, men at man aktivt forsøker å finne feil ved en hypotese for å forbedre den og komme nærmere sannheten. 

Du vet, I motsetning til religion hvor man i stor grad holder seg til sine vedtatte sannheter uten å forsøke å finne ut om de er rett. 

Men du har rett i en ting, vitenskapen kan ikke si noe om de delene av religion som i følge religionen ligger utenfor det målbare og observerbare. 

Ikke så mye man kan gjøre med dem, annet enn å lære av feilene. 

Hva synes du man skal gjøre med alle menneskene som døde fordi man satte sin lit til religion og f.eks. valgte bønn framfor behandling, eller direkte drepte dem fordi de hadde feil religion? 

Her setter du opp en tullete stråmann. Sannheten er ikke flytende bare fordi vi mennesker på best mulig vis forsøker å jobbe oss fram til den ved å finne svakheter med det vi tror. 

Spør deg selv heller hvordan verden ville vært uten vitenskap og den vitenskapelige metode, men med religion. 

Ja, vitenskapen har nødvendigvis tatt feil i mange ting, siden de ikke har en allvitende Gud til å fortelle alle "sannhetene". Men se på kunnskapen menneskeheten har i dag, om universet, jorda, menneskehetens historie, medisin, teknologi, osv. osv.: Når vitenskapen har tatt feil, er det vitenskapen selv og ikke religion som har funnet feilene og forbedret kunnskapen vår, aldri, og der religioner har tatt feil om disse har det også vært vitenskapen som har vært brukt til å rette opp vår kunnskap. 

 

Men et underliggende poeng er nettopp det at Gud frelser mennesker ved prinsipper som ikke forandres (utenom visse overganger). Og derfor ikke er avhengi av å finne ut å feile osv slik som med den vitenskaplige metode. Med det sagt, så er jeg ikke imot den Vitenskaplige metode, men slår nok et slag for både og, istedenfor enten eller. Er det gnissninger, bør ydmykheten komme først, til Gud og mennesker og om oss, at vi kan ta feil.

Visse ting med religion forandres også. Feks mener jeg at alle religiøse (uansett oppfostring) må teste å lære om det de tror på er sant, men såklart mener jeg det er vedtatte sannheter innenfor skriften. Ergo finner man en sannhet som er sann, og forblir sann hele tiden, så finner man noe godt og et anker som varer.
Her er ett skille at vi tenker også på etterlivet, men dere tenker på nålivet, og noen livet for andre etter man selv vandrer herifra. 

Nettopp, ikke så mye å gjøre med de, ja vi som lever kan lære av det, men de som dør har ikke mulighet. Men dem kunne satt sin lit til noe som ikke forandres, gitt at det er sant som vi tror. Dermed gjelder det å ikke la den vitenskaplige metode ødelegge for andre sannheter. Det er ikke vanskelig rundt om på nettet å se ateister som nærmest lar dette være gullkalven sin og dermed forkaster alt immatrielt og åndelig som eventyr og svada. 

Selvfølgelig kan man kritisere religion og mange tolkninger innen kristendommen. Hva er det som ikke kan kritiseres? Ganske mye. 

Religiøse som tar valg, må stå for det selv, de skylder å teste ut troa si, om den stemmer med fundamentet i skriften. Vi vet ganske klart at å drepe er feil for enkeltpersoner, men det er andre ting som er mindre klart. Det med behandling kan være litt vanskeligere avhengi av situasjoner og samvittighet, men det var leger på den tiden også, og det gikk ut en kraft fra Jesus som helbredet en kvinne som hadde vært å prøvd mange leger uten å bli bedre, men verre, før hun tilslutt fikk hjelp fra han. Ergo, må man ikke nødvendigvis alltid se på det som motpoler.

Ja, det stemmer. DVM har tatt feil og har rettet sikkert mange feil uten hjelp av hellige skrifter. Men, Hvorfor sette de sånn opp mot hverandre? 

Som en som tror Gud står bak sannheter i det vi kan obervere og teste, tror jeg også han står bak sannheter i det vi ikke kan. Dermed vil jeg helst ikke late som helligeskrifter skal være ting det ikke er ment å være 2000+ år etterpå. 

Et eksempel. "Dere har alt nå fått høre om dette gjennom sannhetens ord, evangeliet  6 som er kommet til dere. Som i hele verden ellers har evangeliet båret frukt og utbredt seg også hos dere, helt fra den dag dere fikk høre det og lærte Guds sanne nåde å kjenne. 

Dette er til Kolloserne. Betyr dette at evangeliet den gangen alerede hadde kommet til hele den vide verden som vi i dag kjenner den? Eller skal man forstå det annerledes å ikke med 2021 øyne misbruke eller mistolke Paulus sitt syn og geografiske viten som en uten kunnskap og da vidre en som ikke kan taes for god fisk i andre ting han sier?
Vi burde ikke kaste ut babyen med badevannet.

[Aiven]

Arve Synden skrev (23 timer siden):

Så med andre ord er alle bare delvis sanne. Hvem avgjør hva som er sant i hvilken religion?

Edit: dvs. hvem har den øverste myndighet til å avgjøre hva som er sant? Og hvem/hvordan finner du ut av hva som er sant der det strides om hva som er sant?

Det bekymrer meg egentlig ikke så mye. Jeg opplever godt utbytte av å være kristen. Hvis noen opplever å bli frelst gjennom buddhisme eller islam, så synes jeg det er bra. Jeg har lest mer om andre religioner enn de fleste, men bruker lite av denne tiden til å se etter "feil" eller å finne ut hvilken religion som er "best". Snarere søker jeg inspirasjon hos de andre retningene. På samme måte bruker jeg heller ikke veldig mye tid på å sjekke om Mercedes er et bedre merke enn det bilmerket jeg selv har. Men jeg har da sett litt på andre kule biler oppigjennom.

[Aiven]

Stialex skrev (23 timer siden):

Og? Nøkkelen er ikke hva som tros på, men hvorfor. Si meg, vet du hva den vitenskapelige metoden er?

Jeg tror nok jeg misforsto din intensjon med spørsmålet, selv om jeg fortsatt ikke skjønner hvor du vil med dette. Jeg har grunnleggende innsikt i vitenskapelig metode ja.

Endret 23. august 2021 av Aiven

[Arve Synden]

6 minutes ago, Aiven said:

Det bekymrer meg egentlig ikke så mye. Jeg opplever godt utbytte av å være kristen. Hvis noen opplever å bli frelst gjennom buddhisme eller islam, så synes jeg det er bra. Jeg har lest mer om andre religioner enn de fleste, men bruker lite av denne tiden til å se etter "feil" eller å finne ut hvilken religion som er "best". Snarere søker jeg inspirasjon hos de andre retningene. På samme måte bruker jeg heller ikke veldig mye tid på å sjekke om Mercedes er et bedre merke enn det bilmerket jeg selv har. Men jeg har da sett litt på andre kule biler oppigjennom.

Takk for ærlig svar, som du åpenbart har tenkt mye gjennom. Men: hvordan kommer du fram til hva du skal tro eller ikke tro på? Hvilken utvelgelsesprosess har du?

[Aiven]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Takk for ærlig svar, som du åpenbart har tenkt mye gjennom. Men: hvordan kommer du fram til hva du skal tro eller ikke tro på? Hvilken utvelgelsesprosess har du?

For min del er troen min preget av en stor dose bønn i perioder og en stor dose ontologisk usikkerhet. Mitt syn er nok at man bør akseptere at mange ting ved universets essens og dets skaper uansett vil være utenfor menneskets fatteevne, slik at det er bedre å jobbe med å akseptere dette, enn å forsøke å forstå alt. Grunnsteinen i min tro er at jeg tror Gud finnes, fordi jeg har en personlig opplevelse som jeg aksepterer som et gudsbevis. Utover dette vet jeg egentlig ikke så veldig mye sikkert, men jeg opplever mye salighet ved å vie meg til mine forfedres religion kristendom – og har ikke funnet noen gode grunner til å bytte enda, selv om jeg i perioder har vært veldig nysgjerrig på både buddhisme og islam. Man har i kristen munketradisjon bønneritualer som kan minne en god del om buddhistisk meditasjon, enkelte har først oppdaget dette i buddhisme og seinere funnet det igjen i sin egen kristne tradisjon. Jeg vil påstå at den kristne tradisjonen er mye rikere enn mange vet – det er mye mangfold og det er mange ulike perspektiver som alle vil falle under den kristne paraplyen. Mange tror at hvis man skal være kristen så må man godta en lang rekke dogmer, men det er ikke den realiteten jeg møter blant teologisk interesserte. Folk er nysgjerrige på nye ting og alt kan i utgangspunktet problematiseres og diskuteres.
 

Jeg vet ikke om jeg svarte på spørsmålet ditt. Men for å utdype litt mer. For min del handler det mer om å gjøre enn å forstå. Jeg har lest masse teologi og teorier om hvordan systemet henger sammen. Alt dette er potensielt rett. Men viktigst i mitt religiøse liv er ikke hva som er sant og ikke, men å følge de religiøse ritualene som hører med. Bønn, bibellesning, gudstjeneste og nattverd. Og da skjer det ting som er vanskelig både å definere, for ikke å snakke om plassere et sted i dikotomien sant/usant.

Endret 23. august 2021 av Aiven

[Quetzalcoatl]

On 8/4/2021 at 3:54 PM, Aiven said:

Romerne hadde sine egne guder, de "adopterte" ikke guder fra andre folkeslag

Selvfølgelig gjorde de det da det finnes mange eksempler på det.

Når man fra offisielt hold bygget templer til ære for fremmede guder som Isis, Dionysos, Serapis, Cybele mf. skjønner jeg ikke hvorfor du mukker. Vi har empiri i milevis for dette.

På Campus Martius i Roma står restene av tempelet dedisert til ære for Isis og Serapis  (ikke langt fra Augustus mausoleum hvor minst én consul så ham steg til himmels, som en gud) - som ett av fire i byen Roma.

Romerne feiret årlig Navigium Isidis til ære for for den egyptiske gudinnen Isis, som hadde templer i Pompei, Herculaneum, Stabiae og for den saks skyld i den tyske byen Mainz.

Apuleius fortelle i detaljer om det.

Det er velkjent at man utsletter en fiende ved å bygge sitt eget oppå dens, ikke ulikt bikkjer og revir man pisser over osv..

Kirken lærte noe av den egyptiske ENEguden Akhenaten som døde 1335 fvt.  (omlag 100 år før Moses). den eneste monoteistiske gud.

Kirkens tvilsomme tre i ett som treenighet er en historisk parodi. Vi vet alle hvordan det ender.

 

 

Endret 24. august 2021 av Quetzalcoatl

[Auto Asmodeus]

Ikke minst adopterte jo kristendommen sine høytider fra andre religioner og tradisjoner:
Jesus ble ganske sikkert ikke født i slutten av desember da flere logiske punkter rundt denne hendelsen plasserer den en gang på våren (om det så skjedde med eller uten stjerner og engler), men det passet fint å kapre denne høytiden av året for å skyve konkurrentene aka hedensk feiring av banen, slik som Saturnalia, Mithras og Joleblot, eller vintersolverv om du vil.
De to andre viktige hendelsene er tatt fra jødedommen - påske og pinse. Opprinnelig feiret jødene pesach (Moses vandring) og sjabuot (åpenbaring av de ti bud på fjellet). Det er nok ikke tilfeldig at viktige hendelser i bibelen ble knyttet til disse tidene på året, noe som ble bestemt av en gjeng biskoper for 1700 år siden og ikke av en gud.

Endret 25. august 2021 av Retroman

[Quetzalcoatl]

Første august år 30 fvt. ble Octavian (den senere Augustus) høvding og kong Herodes måtte omstille diggingen av Markus Antonius (som var Octavians fiende) til den nye pretendenten Octavian.

Dét gjorde han mesterlig. Han innarbeidet seg tillit hos Octavian og bygget byen Caesarea til ære for romerne - og jødenes fortvilelse.

Herodes bygget også Masada og hele tempelområdet i Jerusalem, som Titus stormet år 70.

Amfiteateret til keiser Vespasian (først kjent som Colosseum i det niende århundre)  ble bygget av gull røplet fra tempelet i Jerusalem.

Innsiden av titusbuen (180 meter fra Colosseum) har vært til analyse ved universitetet i Heidelberg (som sammen med universitetet i Münster danner ryggraden av tysk forskning) og fant ut at det var svært fargerikt røverbytte med gull nok til å bygge hele Colosseum, samt ha hundre dager med leker tilende.

På godt norsk, dekorasjonene fra krigsbyttet fra Jerusalem på innsiden av titusbuen var fargelagt.

[Quetzalcoatl]

Den kristne verden vil gjerne fremstille Pilatus som en dott og tøffelhelt uten ryggrad men i virkeligheten ble han sparket av keiser Tiberius fordi han var unødig ond og grusom - etter romersk målestokk!

Stuss litt over dette, han var for grusom etter romersk syn, som gikk på at kan vi ha nytte av det så tar vi det.

Som jeg før har nevnt, romerne ville ha ro og orden, og alt som forstyrret dette ble sett på som et onde man knuste med alle tenkelige midler man hadde til rådighet.

Det innbefatter i høyeste grad Jesuser i villmarken, som med 5000 (20 tusen med kvinner og barn) følgere ville slått romersk alarm.

Det er mange som mener at Lukas leste Josefus som fanden leser bibelen og køddet det til med folketelling og årstall samt alt det andre tullet han formodentlig skrev i Apg. (slanger og ormer på Malta, elev av overrebbe Gamaliel osv.)

Ved søk på norsk får man kun kristne tulleoversettelser av Josefus men på dansk kan man i det minste få med seg "egypteren" i avsnitt 4 og 5. I Apg. lurer noen på om Paulus er den nevnte egypter. Apg. nevner også Theudas, som fikk sitt hode kappet av fordi han var nebbete mot romerne og begav seg ut i villmarka med følge uten verge.

While Fadus was procurator of Judea, a magician named Theudas persuaded many of the people to take their property with them and follow him to the river Jordan, for he told them he was a prophet and that at his command he would divide the river and provide them an easy passage over it. 098 Many were taken in by his words, but Fadus did not let them go on with this madness but sent a troop of cavalry out against them, attacking them unexpectedly and killing many of them while capturing many more alive, including Theudas, whose head they cut off and brought to Jerusalem. 099 These were the disasters that occurred among the Jews in the time of Cuspius Fadus's rule.

I GT har vi flere profeter (Elisa, Elias og Josva) som ønsket dele floden, og sågar Moses som delte havet.

Når man serverer en ny Jesus sier det seg selv at den må komme med noe nytt og revolusjonerende som ikke var der fra starten av

Endret 26. august 2021 av Quetzalcoatl

[IHS]

On 8/25/2021 at 10:42 AM, Quetzalcoatl said:

Første august år 30 fvt. ble Octavian (den senere Augustus) høvding og kong Herodes måtte omstille diggingen av Markus Antonius (som var Octavians fiende) til den nye pretendenten Octavian.

Dét gjorde han mesterlig. Han innarbeidet seg tillit hos Octavian og bygget byen Caesarea til ære for romerne - og jødenes fortvilelse.

Herodes bygget også Masada og hele tempelområdet i Jerusalem, som Titus stormet år 70.

Amfiteateret til keiser Vespasian (først kjent som Colosseum i det niende århundre)  ble bygget av gull røplet fra tempelet i Jerusalem.

Innsiden av titusbuen (180 meter fra Colosseum) har vært til analyse ved universitetet i Heidelberg (som sammen med universitetet i Münster danner ryggraden av tysk forskning) og fant ut at det var svært fargerikt røverbytte med gull nok til å bygge hele Colosseum, samt ha hundre dager med leker tilende.

På godt norsk, dekorasjonene fra krigsbyttet fra Jerusalem på innsiden av titusbuen var fargelagt.

Technology Identifies Lost Color at Roman Forum

PS: Det er også mulig å identifiser dyrene som er gjenngitt på lysestaken.

NB: Jesu kropp er det nye templet Gud bor i, mens jødene fortsatt tror han er i ruinene, derav inreressen for klagemuren.

[IHS]

On 8/25/2021 at 8:56 AM, Retroman said:

Ikke minst adopterte jo kristendommen sine høytider fra andre religioner og tradisjoner:
Jesus ble ganske sikkert ikke født i slutten av desember da flere logiske punkter rundt denne hendelsen plasserer den en gang på våren (om det så skjedde med eller uten stjerner og engler), men det passet fint å kapre denne høytiden av året for å skyve konkurrentene aka hedensk feiring av banen, slik som Saturnalia, Mithras og Joleblot, eller vintersolverv om du vil.
De to andre viktige hendelsene er tatt fra jødedommen - påske og pinse. Opprinnelig feiret jødene pesach (Moses vandring) og sjabuot (åpenbaring av de ti bud på fjellet). Det er nok ikke tilfeldig at viktige hendelser i bibelen ble knyttet til disse tidene på året, noe som ble bestemt av en gjeng biskoper for 1700 år siden og ikke av en gud.

Her misforstår du. De kristne plaserer, sin kirker, heligdager og helgner der hedningene hadde sitt og sine, som erstatninger. Så det blir letter for folk å gå over til kristendommen. 

[Arve Synden]

25 minutes ago, IHS said:

Så det blir letter for folk å gå over til kristendommen. 

Du mener, de tvang folk til å gå over til kristendommen ved hjelp av vold, trusler, utpressing, gisseltaking og drap – "vil du ikke, så SKAL du, og vil du ikke da heller, så dør du". Virkelig et reellt valg.

[IHS]

1 hour ago, Arve Synden said:

Du mener, de tvang folk til å gå over til kristendommen ved hjelp av vold, trusler, utpressing, gisseltaking og drap – "vil du ikke, så SKAL du, og vil du ikke da heller, så dør du". Virkelig et reellt valg.

Det er de kristne som har blitt forfulgt og mobbet fra begynnelsen av. De kristne har på den måten del i (er med på) Kristi lidelser, som tar bort verdens synder. Slik at utfallet uansett blir positivt og de onde ikke oppnår noe, med sin forfølgelse og mobbing.

Gal 2:19 «Jeg et korsfestet med Kristus»

Endret 26. august 2021 av IHS