Bibelske vandrehistorier avslørt av logikk.

[Aiven]

Retroman skrev (1 time siden):

Regner med at du er kristen og følte deg tråkket på tærne. Det er helt greit. Ser at du har fasiten i hende, selv med stråmenn og en klar mening om hvordan jeg er som person.

Dunning-Kruger ofre som kommer inn og skal være belærende provoserer meg, det er riktig. Jeg har faktisk i stor grad fasiten på kristendom, med en snart fullført mastergrad i teologi, sammenlignet med deg som viser null og niks av kjennskap til religionen.

[perpyro]

Aiven skrev (22 minutter siden):

Dunning-Kruger ofre som kommer inn og skal være belærende provoserer meg, det er riktig. Jeg har faktisk i stor grad fasiten på kristendom, med en snart fullført mastergrad i teologi, sammenlignet med deg som viser null og niks av kjennskap til religionen.

Virker ikke veldig intelligent og fremsynt av en skaper å kommunisere med sitt folk på en sånn tvetydig måte som bibelen i så måte er skrevet på, den kan jo tolkes på mange måter, noe den også gjør og skaperen burde ha forstått at dette blei det problemer av. Bare det faktum at du som holder på å ta mastergrad i teologi annser deg som å sitte med fasiten finner jeg fasinerende og er ganske sikker på at andre kristne trosretninger en den du tillhører ikke er enige med deg.

Du får hilse Dumming-Kruger!

Endret 22. august 2021 av perpyro

[Aiven]

perpyro skrev (1 time siden):

Virker ikke veldig intelligent og fremsynt av en skaper å kommunisere med sitt folk på en sånn tvetydig måte som bibelen i så måte er skrevet på, den kan jo tolkes på mange måter, noe den også gjør og skaperen burde ha forstått at dette blei det problemer av. Bare det faktum at du som holder på å ta mastergrad i teologi annser deg som å sitte med fasiten finner jeg fasinerende og er ganske sikker på at andre kristne trosretninger en den du tillhører ikke er enige med deg.

Du får hilse Dumming-Kruger!

Jeg visste nok at en eller annen diletant ville ta "å sitte med fasiten" ut av kontekst. Forsøk å lese setningen en gang til. Jeg skrev at jeg har "fordi jeg snart har mastergrad har jeg i stor grad fasiten på hva kristendom er... sammenlignet med en som viser null kjennskap til religionen". Kontekst er viktig. Eneste grunnen til at jeg brukte ordet i første omgang var fordi han var sutrete over "at jeg satt med fasiten". Selvsagt finnes det mange som vet mer enn hva jeg vet. Og selvsagt finnes det ikke én fasit i forhold til hva som er kristent og ikke, nettop fordi det finnes såpass mange ulike kirkesamfunn. Det er jo akkurat dette jeg poengterte, fordi Retroman synes å tro dette.

Endret 22. august 2021 av Aiven

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (2 timer siden):

Dunning-Kruger ofre som kommer inn og skal være belærende provoserer meg, det er riktig. Jeg har faktisk i stor grad fasiten på kristendom, med en snart fullført mastergrad i teologi, sammenlignet med deg som viser null og niks av kjennskap til religionen.

Jeg tviler ikke på at du har mye bedre kunnskap om kristendom enn de fleste her, men det ville vært en fordel om du brukte denne kunnskapen til litt oftere å begrunne påstandene dine med fakta, og ikke med "jeg vet best", noe jeg synes du litt for ofte gjør. 

Vi som ønsker å lære, lærer ingenting av at du fastslår at noe er sånn eller slik fordi du vet det, uten begrunnelse forøvrig. 

[perpyro]

Aiven skrev (10 timer siden):

Jeg visste nok at en eller annen diletant ville ta "å sitte med fasiten" ut av kontekst. Forsøk å lese setningen en gang til. Jeg skrev at jeg har "fordi jeg snart har mastergrad har jeg fasiten på hva kristendom er... sammenlignet med en som viser null kjennskap til religionen". Kontekst er viktig. Eneste grunnen til at jeg brukte ordet i første omgang var fordi han var sutrete over "at jeg satt med fasiten". Selvsagt finnes det mange som vet mer enn hva jeg vet. Og selvsagt finnes det ikke én fasit i forhold til hva som er kristent og ikke. Det er jo nettop dette jeg poengterte, fordi Retroman synes å tro dette.

Dilletant...... Dunning-Kruger offer..... Du har diskusjonsteknikkene i orden ser jeg. Normalt ville jeg bedt deg komme ned fra din høye hest men du må gjerne bli sittende. Jeg sitter et nivå høyere og ser på det hele litt mer pragmatisk. Jeg har selvsagt ikke samme detaljkunnskapen om kristendommen ettersom jeg ikke studerer teologi på samme måte som deg men jeg ser det hele litt mer på avstand. Men der du sitter klarer du ikke engang å svare på de litt større spørsmålene om kristendommen eller bibelens Gud ,spørsmål ikke bibelen svarer på men som du må tenke ut selv.

Endret 22. august 2021 av perpyro

[Aiven]

 

Capitan Fracassa skrev (55 minutter siden):

Jeg tviler ikke på at du har mye bedre kunnskap om kristendom enn de fleste her, men det ville vært en fordel om du brukte denne kunnskapen til litt oftere å begrunne påstandene dine med fakta, og ikke med "jeg vet best", noe jeg synes du litt for ofte gjør. 

Vi som ønsker å lære, lærer ingenting av at du fastslår at noe er sånn eller slik fordi du vet det, uten begrunnelse forøvrig. 

Jeg synes jeg ga Retroman et saklig og godt svar på forrige side. Hans svar var usaklig og psykologiserende og da svarte jeg fra levra. Jeg er enig i at man bør begrunne svarene sine. Hvis du gir meg andre eksempler forstår jeg muligens bedre hva du mener.

Endret 22. august 2021 av Aiven

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (47 minutter siden):

 

Jeg synes jeg ga Retroman et saklig og godt svar på forrige side. Hans svar var usaklig og psykologiserende og da svarte jeg fra levra. Jeg er enig i at man bør begrunne svarene sine. Hvis du gir meg andre eksempler forstår jeg muligens bedre hva du mener.

Tja, jeg skal innrømme at det er et inntrykk jeg har at du noen ganger forteller folk at de tar feil fordi du vet det, istedenfor å forklare hvorfor, men for å ta svaret du ga Retroman, siden du nevner det:
 

Aiven skrev (5 timer siden):

Kristne har faktisk betydelig mer greie på religionen sin enn deg og det er bare tull at man liksom er mer kristen fordi man er mer bokstavtro. Som allerede nevnt, hele den bokstavelige tankegangen er av relativt ny dato og den tilhører en (riktig nok ikke ubetydelig) minoritet blant kristne. Før om åra har kristne alltid visst at Bibelen talte i bilder og ikke skulle tolkes bokstavelig.

Dette skulle jeg gjerne ha lært mer om, da det også er min oppfatning at kristne var mer bokstavtro før i tiden, at det var flere da som faktisk trodde på skapelsesberetningen, syndefloden osv. enn nå. Men i stedet for å begrunne dette på noen måte, fortsetter du:

Aiven skrev (5 timer siden):

Disse feilaktige oppfatningene kunne du fått korrigert om du stilte noen høflige spørsmål til en kristen, i stedet for å uttale deg bombastisk på nett om ting du ikke har greie på.

Dette var verken spesielt godt eller saklig, men ganske ovenfra-og-ned.

Nå skal jeg være den første til å innrømme at jeg selv lett lar meg rive med og komme med spydigheter når jeg oppfatter diskusjonsmotstanderen som usaklig osv., så jeg har full forståelse for at du også gjør det, men noe å tenke på.

P.S. Jeg er helt enig i at mange sterkt kristne ikke leser Bibelen bokstavlig, og at det at f.eks. skapelsesberetningen og syndflodberetningen er beviselig feil (hvis man ikke avviser vitenskap), ikke nødvendigvis beviser at Kristendommen er feil. Men jeg skulle gjerne hatt mer begrunnelse fra deg om at flere leser Bibelen bokstavlig nå enn før.

[Aiven]

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Tja, jeg skal innrømme at det er et inntrykk jeg har at du noen ganger forteller folk at de tar feil fordi du vet det, istedenfor å forklare hvorfor, men for å ta svaret du ga Retroman, siden du nevner det:
 

Dette skulle jeg gjerne ha lært mer om, da det også er min oppfatning at kristne var mer bokstavtro før i tiden, at det var flere da som faktisk trodde på skapelsesberetningen, syndefloden osv. enn nå. Men i stedet for å begrunne dette på noen måte, fortsetter du:

Dette var verken spesielt godt eller saklig, men ganske ovenfra-og-ned.

Nå skal jeg være den første til å innrømme at jeg selv lett lar meg rive med og komme med spydigheter når jeg oppfatter diskusjonsmotstanderen som usaklig osv., så jeg har full forståelse for at du også gjør det, men noe å tenke på.

P.S. Jeg er helt enig i at mange sterkt kristne ikke leser Bibelen bokstavlig, og at det at f.eks. skapelsesberetningen og syndflodberetningen er beviselig feil (hvis man ikke avviser vitenskap), ikke nødvendigvis beviser at Kristendommen er feil. Men jeg skulle gjerne hatt mer begrunnelse fra deg om at flere leser Bibelen bokstavlig nå enn før.

Jeg ser det nok ikke sjøl og noen ganger er det ting som "sier seg selv", som i andre akademiske fag, så det er bra du påpeker og på en saklig måte. Jeg skjønner det godt når du sier det. Jeg har jo det meste fra teologipensum, i dette tilfellet husker jeg ikke hvilke bøker. Men jeg kan godt se om jeg finner igjen noe. Det er mer enn rimelig å be om kilder, det gjør jeg ofte sjøl.

Endret 22. august 2021 av Aiven

[Auto Asmodeus]

Aiven skrev (7 timer siden):

Dunning-Kruger ofre som kommer inn og skal være belærende provoserer meg, det er riktig. Jeg har faktisk i stor grad fasiten på kristendom, med en snart fullført mastergrad i teologi, sammenlignet med deg som viser null og niks av kjennskap til religionen.

He he, ok, slapp av nå før du ryker en arterie.. gjetter på at du er midtpunktet på fester der religion diskuteres?

Men med en mastergrad i teologi i bakhånd burde du jo av de fleste her inne klare å se gjennom alt i bibelen? Du vet: skille fantasi fra fiksjon? At magi ikke finnes osv, døde som gjenoppstår, vann til vin, spådommer og engler.. nei? Ok.

Du av alle burde jo sette opp en liste her hvor du påpeker de logiske bristene. Du som er smartere enn flere her inne, og kan mest om emnet der dilettanter som meg bare virker intellektuelt provoserende.

Jeg finner det besnærende at man kan studere noe i så mange år, og allikevel ikke komme med noe bedre enn at jeg er et offer for kognitivt bias. Det er ikke jeg som vokste opp med eventyrene i bibelen og som kjøper dette rått - også som «selvtenkende» voksen.

Jeg er smart nok til å skjønne at mye av det som står i bibelen er eventyr og fjas og som lett kan dementeres med logikk i enkleste fall, eller fysikk, geografi og naturlover hvis du har gått en litt mer praktisk skolegang. Det har vi jo funnet riktig mange punkter på i denne tråden. Og i motsetning til din utdannelse måtte min utdannelse bygge på beviselige fakta.

For eksempel er vi alle innavla for 4500 år siden etter Moses. I følge bibelen da. Rart at moderne genetikk motbeviser dette bl.a med at vi er ganske mange raser og har genetiske variasjoner som er fysisk umulig å spre at fra samme innavla stamme på fire og et halvt tusen år. Moderne forskning beviser også at menneskene levde for mer enn 6000 år siden - vi har vel passert rundt 100.000 år på jorda nå. Dette beviset kan du se på et museum.

Bibelen nevner heller ikke dinosaurer med et eneste ord. Verdens kuleste dyr og ikke en setning om dette. Det er skuffende.

[IHS]

10 hours ago, Retroman said:

All den tid folk faktisk tror på en religion gjør at jeg ikke er det minste overrasket over at folk blir scamma eller lurt på andre måter i dag. Lurer på hvor mange som faktisk hadde vært religiøse dersom det ikke ble innført før vedkommende var voksen fremfor å tvinge det inn med morsmelka på et godtroende lettlurt barn.

Det irriterer meg ekstra når folk ikke står for troen sin, men skreddersyr det med egne tolkninger for at det skal passe:

- «selvsagt lagde ikke Gud verden på 6 dager - en dag for ham er jo tusen eller millioner av år. Eller noe.»

- «Jesus gikk jo ikke fysisk på vannet, men i oversetting fra gresk ble «ved vannet» feilaktig oversatt til «på vannet. Ja slik må det være».

- «Nei stjernene faller ikke ned på bakken fra himmelen når Jesus kommer tilbake. Bibelen mener sikkert stjerneskudd. Ja, det må jo være sånn.»

Det ironiske er vel at dersom Jesus kommer tilbake en eller annen dag så er der ingen som tror på fyren. Det er vel bare en brøkdel som vil forstå språket til mannen med mindre han snakker universalt, da, men det kommer vel noen og tilpasser den hellige skriften slik at dette også er å forklare. I all sin logiske brist.

Skal du først tro på noe, så får du gjøre det ordentlig istedenfor å tilpasse det slik at det blir riktigst mulig. Ellers tviler du jo egentlig på opplegget selv.

Det er fordi alt dette du tror er vesentlig, er uvesentlig for de kristne. Det er ikke derfor de elsker Jesus, de elsker Jesus fordi de veldig sterkt har opplevd at Jesus elsker dem og da er alle disse detaljene du nevner uvesentlig.

BTW: Solen og månen ble formørket og "stjernene" falt fra himmelen (mistet sin status) da Jesus og de kristne tok over himmelriket.

1 Mos 37:9 "Josef hadde enda en drøm og fortalte den til brødrene sine. «Nå har jeg hatt enda en drøm», sa han. «Se, solen og månen og elleve stjerner bøyde seg for meg.» Da han fortalte drømmen til faren og brødrene, irettesatte faren ham og sa: «Hva slags drøm er det du har hatt? Skulle jeg og din mor og dine brødre virkelig komme og bøye oss til jorden for deg?"

 

[N-4K0]

Angående dette med å tolke bokstavelig eller billedlig:

Hva er poenget/vitsen med bibelen hvis den er skrevet for å tolkes billedlig? Hvorfor ikke bare gjøre det lettere for alle å forstå skriften ved å skrive den sånn at den kan tolkes skriftlig?

Å skrive noe med det formål at det skal tolkes billedlig istedet for skriftlig virker poengløst for meg, i hvertfall når det kommer til "den hellige skriften".
En roman kan bruke skildringer som "øyne så blå som himmelen" eller "hår like glatt som silke" og man skjønner at det ikke er bokstavelig, at øynene er som himmelen eller håret faktisk er laget av silke. Men den hellige skriften for en hel religion burde anses som viktig nok til at den burde ha blitt skrevet for det formål å tolkes bokstavelig, for å unngå misforståelser.

[Arve Synden]

3 minutes ago, N-4K0 said:

Men den hellige skriften for en hel religion burde anses som viktig nok til at den burde ha blitt skrevet for det formål å tolkes bokstavelig, for å unngå misforståelser.

Jepp, den derre guden som liksom skrev eller dikterte det må ha vært en ordentlig brødskalle.

[perpyro]

N-4K0 skrev (2 minutter siden):

Angående dette med å tolke bokstavelig eller billedlig:

Hva er poenget/vitsen med bibelen hvis den er skrevet for å tolkes billedlig? Hvorfor ikke bare gjøre det lettere for alle å forstå skriften ved å skrive den sånn at den kan tolkes skriftlig?

Å skrive noe med det formål at det skal tolkes billedlig istedet for skriftlig virker poengløst for meg, i hvertfall når det kommer til "den hellige skriften".
En roman kan bruke skildringer som "øyne så blå som himmelen" eller "hår like glatt som silke" og man skjønner at det ikke er bokstavelig, at øynene er som himmelen eller håret faktisk er laget av silke. Men den hellige skriften for en hel religion burde anses som viktig nok til at den burde ha blitt skrevet for det formål å tolkes bokstavelig, for å unngå misforståelser.

Er litt av min påstand også, at man skal kunne lese bibelen og kunne forstå den basert på det som står der.
I det øyeblikket dte må tolkes åpner man en pandoras eske av forskjellige tolkninger av tekstene og en myriade av religioner basert på den samme boka vil oppstå.
Men vent nå litt, det er jo nettop det som har skjedd og det er jo her jeg mener en fremsynt skaper ville allerede ha sett dette problemet på forhånd og ikke laget tekstene sine slik at de så lett kunne missforståes.

Men jeg forstår også at det er veldig enkelt å bruke boka til å fremme sine egne tolkninger og da passer jo argumentasjonen om at skriftene må tolkes for å forståes god med de som bruker dette argumentet, dåg finner jeg det ulogisk om en allvitende og allmektig skaper ville latt sine hellige skrifte bli nedskrevet slik de er nå.

[Aiven]

Retroman skrev (2 timer siden):

He he, ok, slapp av nå før du ryker en arterie.. gjetter på at du er midtpunktet på fester der religion diskuteres?

Men med en mastergrad i teologi i bakhånd burde du jo av de fleste her inne klare å se gjennom alt i bibelen? Du vet: skille fantasi fra fiksjon? At magi ikke finnes osv, døde som gjenoppstår, vann til vin, spådommer og engler.. nei? Ok.

Du av alle burde jo sette opp en liste her hvor du påpeker de logiske bristene. Du som er smartere enn flere her inne, og kan mest om emnet der dilettanter som meg bare virker intellektuelt provoserende.

Jeg finner det besnærende at man kan studere noe i så mange år, og allikevel ikke komme med noe bedre enn at jeg er et offer for kognitivt bias. Det er ikke jeg som vokste opp med eventyrene i bibelen og som kjøper dette rått - også som «selvtenkende» voksen.

Jeg er smart nok til å skjønne at mye av det som står i bibelen er eventyr og fjas og som lett kan dementeres med logikk i enkleste fall, eller fysikk, geografi og naturlover hvis du har gått en litt mer praktisk skolegang. Det har vi jo funnet riktig mange punkter på i denne tråden. Og i motsetning til din utdannelse måtte min utdannelse bygge på beviselige fakta.

For eksempel er vi alle innavla for 4500 år siden etter Moses. I følge bibelen da. Rart at moderne genetikk motbeviser dette bl.a med at vi er ganske mange raser og har genetiske variasjoner som er fysisk umulig å spre at fra samme innavla stamme på fire og et halvt tusen år. Moderne forskning beviser også at menneskene levde for mer enn 6000 år siden - vi har vel passert rundt 100.000 år på jorda nå. Dette beviset kan du se på et museum.

Bibelen nevner heller ikke dinosaurer med et eneste ord. Verdens kuleste dyr og ikke en setning om dette. Det er skuffende.

Du må gjerne sitte og blåse opp egoet ditt med å argumentere mot dine egne inkompetente stråmenn, men det blir i så fall uten meg.

Endret 22. august 2021 av Aiven

[Aiven]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Jepp, den derre guden som liksom skrev eller dikterte det må ha vært en ordentlig brødskalle.

Religionen har ikke slått an noe særlig heller, så det var nok en markedsmessig kjempeblunder

[Stialex]

Aiven skrev (11 timer siden):

Dunning-Kruger ofre som kommer inn og skal være belærende provoserer meg, det er riktig. Jeg har faktisk i stor grad fasiten på kristendom, med en snart fullført mastergrad i teologi, sammenlignet med deg som viser null og niks av kjennskap til religionen.

Teologi tar ikke den vitenskapelige metoden til bruk, så jeg er usikker på hvilket grunnlag du påberoper deg noen fasit.

Endret 22. august 2021 av Stialex

[Arve Synden]

1 minute ago, Aiven said:

Religionen har ikke slått an noe særlig heller, så det var nok en markedsmessig kjempeblunder

The one religion to rule them all? Og alle er like sanne?

[Aiven]

Stialex skrev (Akkurat nå):

Teologi tar ikke den vitenskapelige metoden til bruk, så jeg er usikker på hvilket grunnlag du påberoper deg noe fasit.

Jeg har nokså god oversikt over hva de ulike kristne retningene tror på og hva de ikke tror på, selvsagt med fokus på den lutherske kristendommen vi har i Norge.

[Stialex]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Jeg har nokså god oversikt over hva de ulike kristne retningene tror på og hva de ikke tror på, selvsagt med fokus på den lutherske kristendommen vi har i Norge.

Og? Nøkkelen er ikke hva som tros på, men hvorfor. Si meg, vet du hva den vitenskapelige metoden er?

[Aiven]

Stialex skrev (11 minutter siden):

Og?

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Hvis du ikke ønsker svar, så kan du jo la være å spørre.