Verdens utslipp fra kraftverk kan reduseres med 50 prosent om vi tar klimaverstingene

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Vekst fra nesten ikkeno. Toyota har vel solgt 11000 Mirai så langt? Ikke noe å skryte av om du sammenlikner med elbilsalget.

De kunne produsere 3,000 Mirai årlig. Det sier seg selv at totaltantallet ikke vil være de store greiene, men vekst der er det uansett. De hadde ikke oppskalert produksjonsmetode for brenselcellene om de ikke så vekst i etterspørsel for dem. 

Kahuna skrev (8 minutter siden):

Nok prat om ting som ikke vedgår tema?

Opp til deg det. Er som regel ikke deg jeg prater til når jeg siterer deg. Jeg vet at diskusjonen med deg blir kjedelig og håpløs. Kommentarene er mest rettet mot andre som skulle finne på å lese tøys her inne, slik at det ikke står uimotsagt. 

 

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Kabelen du bruker som eksempel er vel heller et tilfelle hvor batteri ville blitt mer nyttig. 30% curtailment blir til 10% etter at det har passert et 'hydrogenbatteri' mens en batteribank kunne levert 25%.

Plug Power hadde nylig sin Q2 presentasjon. De var overrasket over ei ny cashflow situasjon som dukket opp allerede nå, og ikke senere som forventet. I 2021 så startet BEV operatører (lastebiler og busser) å bestille H2 brenselcelle generatorer fra dem.

BEV operatører har altså allerede nå før oppskaleringen av brenselcelleproduksjonen funnet ut at det er billigere å lagre energi kort og langvarig gjennom H2 enn det er å gjøre det samme gjennom batterier der de opplever problemer med jevn tilgang til energi mot fast behov for lading av lastebilene og bussene. 

Angående lagring så kan vi jo gjøre et greit lite eksempel på areal-behovet og areal-effektivitet. 

Du kan idag kjøpe ei 20 fots kontainer batterier som kan lagre ca 2MWh energi. Med sykluser som kvitter seg med ca 20-30% av dette igjen, så kan du altså sykle ca opp mot 1,6MWh i dette lageret. 

Kjøper du ei tilsvarende 20 fots kontainer med H2 lagring, så kan du lagre 36MWh på samme areal. H2 tanker sykles med 100% DoD, og de er trykktestet for å vare i 500,000 sykluser. 

Kostnadene for å kjøpe et batterilager må deles på antall kWh som kan gå igjennom lageret. Batteriet har maksimalt 10,000 sykluser på lav DoD sykluser, mens H2 lageret har minst 50x sykluser over 100% DoD per capex-krone i lageret. 

Men ja, du har rett i selve argumentet, og det er flere som ser ut til å kombinere H2 produksjon og batterilager. Batterilageret er dog ikke ment til å lagre store mengder energi over lang tid slik H2 lageret kan. Det er ment til å starte å lagre energi om forbruket gjør hopp (nedover slik at man opplever at man produserer mer enn man kan eksporterer) ettersom batteriet kjappere kan ta til seg energi enn elektrolysen klarer å få oppstart. Batteriet skaleres altså kun etter oppstartstid for H2 lagring gjennom dypere DoD sykluser, mens de kortere DoD syklusene er ment til å jevne ut differansene i kortvarige forbruks forskjeller. 

[Simen1]

oophus skrev (På 8.8.2021 den 21.48):

Du må rette på tankefeilen før du diskuterer slikt videre. Det er ingen som plasserer ned fornybar energiproduksjon hvor formålet er å kun produsere energi inn mot indirekte elektrifisering ved skala (selv off-grid 5G stolper er styrt av direkte og indirekte energi gjennom solceller, vindmøller og hydrogen). Direkte elektrifisering er alltids prioritet nr 1. Det inkluderer varmepumper. Hydrogen fra fornybart energi tar utgangspunkt i restkapasitet i tillegg til å legge verdier til "curtailment". Curtailment som man ellers setter kostnader mot, vil med hydrogen bli omgjort til inntekter. Ergo er det firma som ser for seg å fylle mer fornybart ved samme lokasjon selv om direkte elektrifikasjon ikke har mer rom til det, nettopp fordi det som ellers ble betraktet til "curtailment" nå ellers har en verdi.  

Det å inkludere areal for direkte og indirekte behov for energi ved samme lokasjon er betydelig mer areal effektivt enn å kun legge ned fornybart mot direkte elektrifkasjon. Da må du i så fall kaste solceller og vindmøller overalt for å hele tiden sørge for nok strøm ved at turbiner roterer ett eller annet sted mens det står stille andre lokasjoner. Rince and repeat med solceller.

Tankefeilen er helt og holdent på din side når du ikke oppfatter at varme og kulde kan lagres.

Ellers fint om du kan legge om til norsk siden det skaper bedre helhet og reduserer språklige kulturelle misforståelser. Du er unnskyld dersom det ikke er ditt morsmål, men her kan jeg foreslå google translate om du er i tvil.

[Simen1]

oophus skrev (På 8.8.2021 den 23.30):

Tilgang til indirekte energi gjennom H2 gjør skiftet kjappere, ikke trengere. 

Hele dette lange innlegget koker ned til at du ikke forstår at varme og kulde kan lagres. Jeg ser derfor ingen grunn til å kommentere det ytterligere.

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Tankefeilen er helt og holdent på din side når du ikke oppfatter at varme og kulde kan lagres.

Når har jeg skrevet at varme og kulde ikke kan lagres? Ekstraherer du det fra H2 verdikjeden? 

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Hele dette lange innlegget koker ned til at du ikke forstår at varme og kulde kan lagres. Jeg ser derfor ingen grunn til å kommentere det ytterligere.

Fint det. Så blir rettelsene mine uimotsagt for nye som skulle finne på å lese tøyset ditt. 

[Simen1]

oophus skrev (På 8.8.2021 den 23.42):

Samme logikk følger hydrogenkjøretøy. Jo bedre batteriene blir, jo bedre blir hydrogenkjøretøyene, og jo mer material-effektive blir dem. 

Nei disse to teknologiene har ingen logisk kobling seg i mellom som gjør at de utvikles likt. Det er heller ikke sånn at hydrogen i en hypotetisk hydrogenbasert plugin-hybrid vil bli brukt som primær energi, mens batteriet blir brukt sekundært. Hydrogen vil alltid være sekundært. Det betyr at jo bedre batteriene blir jo mindre vil hydrogenet bli brukt. Rekkeviddeforlengere (uansett drivstoff) vil bli mer og mer overflødig etter hvert som nye generasjoner elbiler kommer ut. Allerede nå klarer svært mange seg helt uten rekkeviddeforlenger:

Fakta om bilsalget i juli:

• Elbilandel: 64,1 prosent
• Elbilandel næring: 42,2 prosent
• Elbilandel privat: 81,8 prosent

.. og flere blir det år for år. Det er ikke sånn at andre land har et magisk høyt behov for rekkeviddeforlengere bare fordi elbilandelen er lav nå. De er bare noen år bak oss i framgangen.

oophus skrev (På 8.8.2021 den 23.42):

100kWh batteri-mineraler kan gå til å bytte ut 6-12k km årlig hos 1 elbil, eller det kan erstatte 60-120k km årlig i plugin-hybride hydrogenbiler. Når bilene er 10-15 år gamle (antar kortere levetid pga batterier vs fossile biler), så blir det større sannsynlighet for at pluginhybride biler får erstattet mindre og billigere batteri til nye 10-15 år (til bilen skarpes av andre årsaker enn drivverk) til erstatning av fossilkjørte kilometre. Elbiler blir idag allerede kaset på skrapen fordi folk får regninger på 100k for nytt batteri når bruktbilen koster 120k. Kutt den kostnaden med 10 for et godt hybrid batteri i en plugin-hybrid, så vil ingen av de havne på skrapen for ei regning på 10k. 

Takk, første gode poeng på en stund. Når og hvis det begynner å gjelde selvsagt. Jeg har ikke sett noen voldsomme prisøkninger på batterier så det later til å være helt grei tilgang på batterier fortsatt.

oophus skrev (På 8.8.2021 den 23.42):

Elbiler er best ved 50-60kWh batteripakker. Ved 100kWh så blir dem utnyttet sånn 5% daglig, og det må vel på et tidspunkt bli betegnet som bortkastede ressurser i et kappløp mot tiden der batterisupply hele tiden vil skaleres etter etterspørsel. 

Enig i det også, selv om man ikke skal slå alle over en kam og si at alle har likt behov. Behovene varierer og da er det også fint at det finnes valgmuligheter.

[Simen1]

oophus skrev (På 9.8.2021 den 9.51):

Legger man kabel til Nord-Afrika til Europa, så får man altså muligheten til å utnytte restkapasitet kommende gjennom kabelen i tillegg til restkapasitet lokalt ved solkraftverket. Hydrogenproduksjon i Afrika med formålet om å shippe både direkte og indirekte kraft til EU gjøres altså billigere gjennom H2 tilgjengelighet lokalt i Afrika. Rett og slett fordi man skifter bruken av kabelen fra å kun være eksport, til å inkludere import i tillegg mot H2 anlegget. Da justerer man altså opp driftstid på den måten, og H2 gjør direkte og indirekte elektrifikasjon billigere. 

Igjen, erfaringene med naturgass-avhengighet fra Russland ga så god mersmak for Europa at vi gjerne vil gjenta suksessen, bare med Afrika som leverandør denne gangen? Fordi Afrika vil garantert ikke utnytte avhengigheten på noe som helst politisk eller økonomisk måte - de har det jo bra nok fra før der så hvorfor kreve mer? Jeg tror ikke du skjønner hvor naiv denne idéen er.

"elektrifikasjon" ?

[Simen1]

oophus skrev (På 9.8.2021 den 10.37):

De kunne produsere 3,000 Mirai årlig. Det sier seg selv at totaltantallet ikke vil være de store greiene, men vekst der er det uansett. De hadde ikke oppskalert produksjonsmetode for brenselcellene om de ikke så vekst i etterspørsel for dem. 

Toyota kan fortsette å produsere 3000 Mirai årlig - i 3000 år - før de får produsert like mange Miraier som de produserer andre biler i løpet av ett (1) år.

oophus skrev (20 minutter siden):

Når har jeg skrevet at varme og kulde ikke kan lagres? Ekstraherer du det fra H2 verdikjeden? 

Fordi du omtaler varmepumper som "direkte strøm". Altså at det ikke har noen form for lagringsfunksjon i forbindelse med fornybar kraftproduksjon fra vind og sol. Å stikke hodet i sanda på denne måten kan sikkert være mer beroligende enn valium når man har formuen godt plassert i hydrogenballongen og Tesla-shorts.

Endret 10. august 2021 av Simen1

[Kjetil Lura]

On 8/3/2021 at 5:10 PM, Ketill Jacobsen said:

De fleste kullkraftverk er basert på dampturbiner. Bytte fra kull til gass i kjelen vil vel ikke ha mye å si for oppstartstid og bemanning?

Om du mener at disse kullkraftverkene skal legges ned og erstattes med gasskraftverk, så er jo det det rene vanvidd! Da er det mye bedre å bygge ut sol og vindkraft (i tillegg mye billigere enn naturgass).

Har kull mindre av andre partikler enn gass har?

 

[oophus]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Nei disse to teknologiene har ingen logisk kobling seg i mellom som gjør at de utvikles likt.

Fordi det finnes ingen overlapp mellom det å jobbe med batterier, BMS, brenselceller og hydrogen? Hvilke firma som tilbyr eller planlegger å tilby alle sammen utelukker noen av delene? 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Det er heller ikke sånn at hydrogen i en hypotetisk hydrogenbasert plugin-hybrid vil bli brukt som primær energi, mens batteriet blir brukt sekundært.

Det er fordelen rundt hydrogen fremfor fossil brennstoff. Det er fult mulig å supplementere i begge veier og designe flere varianter uten at det går direkte ut over avhengigheten av fossile verdikjeder, og/eller utslipp ved forbruk. 

Stellantis skal selge kassebiler nå i slutten av året med brenselceller på størrelsen med 30kW, altså en ren generator. Det står til kontrast hos Mirai som har 128kW i sin bil. Forskjellene er utviklingsstrategi dem i mellom. Stellantis satser på å ta 30% av det markedet de mener ligger ved mellomstore biler og designer brenselceller som passer best for dette formålet, mens Toyota mikser og matcher sine brenselceller opp i betydelig større skala. Til og med inn til det maritime i større stacks. For dem gav 120-130kW "byggeklosser" mest mening å starte med, mens for Stellantis så gir større batteri og mindre brenselcelle mer mening for dem. 

Du kan fovente betydelig mer tilvalg i fremtiden og brenselceller satt opp mot batterier og kombinasjonen dem i mellom vil komme i flere og flere varianter slik motoren har fungert for fossile biler, og slik batteripakker fungerer for elbiler. 

Hvorfor du tenker at det ikke er ei logisk slutning når man ser hvor kjapt cellene kan produseres autonomt og kombineres aner jeg ikke. Det blir betydelig enklere enn å produsere ulike varianter av fossile motorer i hvertfall. 

 

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Det betyr at jo bedre batteriene blir jo mindre vil hydrogenet bli brukt.

Selvfølgelig! Var det et aureka øyeblikk for deg? For noen så vil større andeler saktelading selv i en hydrogenbil gi billigst mulig TCO. For andre så vil tiden og høyere utnyttelsesgrad prissettes høyere, og ergo større H2 tanker til erstattning for volum i batterier. 

Det jeg prater om er at jo bedre batteriet blir, jo mer naturlig er det for at en majoritet av FCEV kommer som pluginvarianter med tilgang til det beste i begge segmenter. Hurtiglading krever for jævlig mye areal, og det er heller lite å tjene på å løpe i forkant av forventet ettersprøsel for nettverket. Det er derfor folk roper til regjeringene på tvers av kloden for å få fart i utbygginga. 

Det å sette deler av den pågangen inn mot molekulær energi som kan fraktes og utnytte kraftnettet bedre (også ved å fraktes utenfor) er selvfølgelig en fordel når vi skal snakke om en 100% elektrifisert kjøretøysflåte på sikt. 

Jeg har spurt flere ganger, men aldri fått svar. Hvordan skal du elektrifisere påsketrafikken opp til alpinsentrene, eller alle havnene globalt sett som blir ei enorm flaskehals i nettene når alt som kommer inn samtidig av både skip og kjøretøy trenger energi samtidig? Jeg vet svaret, og det er ikke mitt svar engang. Det er underleverandører mot hurtiglading som nå melder seg på for å støtte elbil-lading med H2 generatorer. Har man uansett fraktet H2 for å støtte elbiler, så er det selvfølgelig mer effektiv å utnytte den energien direkte i kjøretøyet med mye mindre areal-behov og material-behov per kW i H2 verdikjeden enn det er i batteri-verdikjedene. 

 

Simen1 skrev (25 minutter siden):

.. og flere blir det år for år. Det er ikke sånn at andre land har et magisk høyt behov for rekkeviddeforlengere bare fordi elbilandelen er lav nå. De er bare noen år bak oss i framgangen.

Hvilket argument diskuterer du imot om du mener at jeg er ikke tenker det samme? Selvfølgelig skal elbilandelene fortsette å vokse? På hvilken planet befinner du deg i om du antar at jeg mener det motsatte? Hent frem et sitat takk der du får det til å vinkles den veien. 

 

Simen1 skrev (27 minutter siden):

oophus skrev (På 2021-8-8 den 23.42):

100kWh batteri-mineraler kan gå til å bytte ut 6-12k km årlig hos 1 elbil, eller det kan erstatte 60-120k km årlig i plugin-hybride hydrogenbiler. Når bilene er 10-15 år gamle (antar kortere levetid pga batterier vs fossile biler), så blir det større sannsynlighet for at pluginhybride biler får erstattet mindre og billigere batteri til nye 10-15 år (til bilen skarpes av andre årsaker enn drivverk) til erstatning av fossilkjørte kilometre. Elbiler blir idag allerede kaset på skrapen fordi folk får regninger på 100k for nytt batteri når bruktbilen koster 120k. Kutt den kostnaden med 10 for et godt hybrid batteri i en plugin-hybrid, så vil ingen av de havne på skrapen for ei regning på 10k. 

Takk, første gode poeng på en stund. Når og hvis det begynner å gjelde selvsagt. Jeg har ikke sett noen voldsomme prisøkninger på batterier så det later til å være helt grei tilgang på batterier fortsatt.

Jeg delte litt om problemet her:

Som sagt, om du skal høre på folk angående ressursmangel, så gjør det fra de som faktisk jobber i bransjen. Det å skulle høre på bilprodusenter og batteriprodusenter blir bare tøys, ettersom de utsetter slike nyheter så lenge det er mulig å gjøre det. Ingen av dem skal i hvertfall være først ute slik at investorer hopper derifra til neste bilprodusent helt til markedet har konsensus i at dette blir noe som vil ramme alle sammen. 

Når fikk vi høre om chip-mangel før det var et faktum? Det ble ropet varsku om det, men ikke fra bilprodusentene. 

 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

oophus skrev (På 2021-8-8 den 23.42):

Elbiler er best ved 50-60kWh batteripakker. Ved 100kWh så blir dem utnyttet sånn 5% daglig, og det må vel på et tidspunkt bli betegnet som bortkastede ressurser i et kappløp mot tiden der batterisupply hele tiden vil skaleres etter etterspørsel. 

Enig i det også, selv om man ikke skal slå alle over en kam og si at alle har likt behov. Behovene varierer og da er det også fint at det finnes valgmuligheter.

Det er nettopp valgmuligheter jeg diskuterer for og kjemper for. Elbiler vil selge i bøtter og spann nettopp fordi de over tid blir gode nok og billige nok. Dog innunder skiftet og det åpenbare, så tilbyr kombinasjonen batterier og brenselceller noe en mangler ved kun å tilby batteribiler. Det er ikke BEV's FCEV går inn og skal ta råtta på, det er HEV's, PHEV's og ICEV's der BEV's ikke når opp. 

Som med en annen diskusjon tidligere, så ville vi fått til betydelig mer med batteribytte i tillegg. Da kan BEV's selges og utnyttes uten frykt for verditap i batterier, eller det at man har for liten rekkevidde - samt eierskapet samt risiko i batterikapasiteten hadde skiftet hender fra oss som tar risiko til bilprodusent som ønsker lengst mulig levetid og dypere sykluser i dem. Da hadde folk gladelig kjørt rundt i 20-30kWh pakker fremfor 50-60kWh. Trenger man over 60kWh så leaser man pakkene mot formålet, dog til ei dyr penge da kapasiteten gjør seg bedre i nettet enn i bilene. I hydrogenkjøretøyene så er det allerede enkelt å skalere batteriet slik at det utnyttes mest mulig optimalt. Man trenger ikke ha batterier som støtter høye C-rates, slik at "battery-grade" materiale åpner seg fra det man trenger inn mot dagens fokus i større og større pakker i elbilparken, med høyere og høyere hurtigladingsbehov. De få materialene der kan gå til mindre 50-60kWh hvor hurtiglading virkelig betyr noe. 

Det å skille ut f.eks litium fra X lokasjon kan være vidt så forskjellig fra Y lokasjon basert på innholdet i det man skal fjerne. 0.01% galt innhold i det man står igjen med kan være forskjellen på om det kan utnyttes i en elbil med god hurtiglading, lang rekkevidde, eller lang levetid vs alternativene som ikke har samme krav. Det spiller mindre rolle om man justerer ned kravene i hybride biler som har et annet alternativ for fremdrift. Det er spesielt viktig jo lengre og eldre bilparken blir fra tidspuntket man har nådd høye nivåer av elektrifisering. 

[oophus]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Igjen, erfaringene med naturgass-avhengighet fra Russland ga så god mersmak for Europa at vi gjerne vil gjenta suksessen, bare med Afrika som leverandør denne gangen? Fordi Afrika vil garantert ikke utnytte avhengigheten på noe som helst politisk eller økonomisk måte - de har det jo bra nok fra før der så hvorfor kreve mer? Jeg tror ikke du skjønner hvor naiv denne idéen er.

Du ser ingen forskjeller mellom naturgassnettverket og et hydrogennettverk med eierdeler i energiproduksjonen på andre siden? 

Afrika ønsker teknologiutvikling og tilgang til den slik at de kan kopiere den og gjøre det samme selv. Det blir noe alla Kina og/eller India, dog for energiproduksjon fremfor generell eksport i hva som helst. 

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor du mener at Afrika ikke har egeninteresser i å øke sine eksportmuligheter med deleierskap i infrastruktur Europa vil hjelpe dem med å legge ned? 

[oophus]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Toyota kan fortsette å produsere 3000 Mirai årlig - i 3000 år - før de får produsert like mange Miraier som de produserer andre biler i løpet av ett (1) år.

Veksten til Toyota er oppe i 735% for første halvdel av 2021, og den nye produksjonslinjen er ferdig og skaleres opp. 

Fra å produsere én celle per 15 minutter, så produserer dem nå én celle per 3 sekunder. Disse blir selvfølgelig utnyttet til betydelig flere segmenter enn kun Mirai. Til og med Norsk-Canadiske Corvus skal nå bygge brenselcelle systemer med Toyota's celler som utgangspunkt inn mot det maritime. 

 

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Fordi du omtaler varmepumper som "direkte strøm". Altså at det ikke har noen form for lagringsfunksjon i forbindelse med fornybar kraftproduksjon fra vind og sol. Å stikke hodet i sanda på denne måten kan sikkert være mer beroligende enn valium når man har formuen godt plassert i hydrogenballongen og Tesla-shorts.

Så du henger deg fast i et enkelt ord, selv om jeg brukte elbiler og varmepumper kun som eksempler kun fordi dere selv har tatt det opp? Om formålet er å være mest effektiv, så er elbilen og varmepumpen mest effektiv om den får tilført strøm direkte fra produksjonstidspunktet. Problemet er at man må levere strøm utenfor dette i tillegg. Ergo direkte vs indirekte elektrifisering. 

Jeg har forklart nok ganger hvordan jeg bruker uttrykket til at du skal jobbe hardt med å finne avsporinger, men jaggu klarer du det uansett.