Verdens utslipp fra kraftverk kan reduseres med 50 prosent om vi tar klimaverstingene

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hvordan mener du man skal klare å omdanne naturgass til hydrogen uten nevneverdig kostnad? Og hvordan skal karbonet i CH4-molekylet håndteres?

Hvordan kom du på ideen at en skulle lage hydrogen fra naturgass ????? Naturligvis kommer hydrogen fra fornybar strøm (har vel hørte om elektrolyse?) etter hvert som det blir enorme "overskudd" av strøm fra vind og sol mesteparten av tiden. Tyskland har faktisk en reell plan om å fase ut fossile brensler hvilket også inkluderer naturgass. Jeg tipper mye er gjort innen 2030.

[Simen1]

Sitat

Hvordan kom du på ideen at en skulle lage hydrogen fra naturgass ?????

Herfra:

Ketill Jacobsen skrev (27 minutter siden):

hydrogen (fra naturgass)

 

Sitat

har vel hørte om elektrolyse?

Strøm til eventuell elektrolyse kan rutes til mange andre gode måter å lagre strøm på, så det blir hard konkurranse. Hydrogen vil kanskje passe de stedene man har et synkront 1:1 behov for strøm og varme og kan utnytte begge deler både i elektrolysen og brenselcellene, eller direkte i andre prosesser. Hydrogen har nok sitt bruksområde, men noe altomfattende vidundermiddel blir det neppe. Det blir et nisjeprodukt for noen helt bestemte bruksområder.

 

Endret 3. august 2021 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Ketill Jacobsen skrev (42 minutter siden):

En vil gå over til hydrogen (fra naturgass) når en har nok hydrogen tilgjengelig og når prisen er konkurransedyktig med naturgass.

 

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Hvordan mener du man skal klare å omdanne naturgass til hydrogen uten nevneverdig kostnad? Og hvordan skal karbonet i CH4-molekylet håndteres?

Jeg skjønner du har misforstått meg. Hvordan denne misforståelsen er mulig, skjønner jeg derimot ikke. Hvordan skal hydrogen kunne bli billigere enn naturgass om hydrogenet er basert på naturgass? For øvrig skriver jeg ikke stort annet her på tu.no enn om en strålende fremtid med hydrogen og der hydrogenet er laget med elektrolyse av fornybar energi (sol og vind for det meste).

Jeg skjønner heller ikke at du kan tro at hydrogen vil spille en liten rolle i forbindelse med å lagre energien fra strømmen. I TU vrimler det med artikler om temaet og tilsvarende på NyTeknik's nettsider i Sverige og Ing.dk (Danmarks søsternettsted til tu.no).

Et annet sted her på TU har jeg referert til et nytt prosjekt i Vest-Australia med vind og sol som kun skal produsere strøm til hydrogen og i ulik grad videre til ammoniakk (produksjon ca 200 TWh per år, 3,5 millioner tonn hydrogen og 20 millioner tonn ammoniakk (om alt hydrogenet brukes i ammoniakkproduksjonen)). Nå venter jeg bare på tilsvarende prosjekter i Nord-Afrika. Tyskland er interessert i store mengder hydrogen derfra.

[Simen1]

Sol, vind og smart lagring (hovedsaklig termisk) er en gylden mulighet for alle verdens land til å bli selvforsynte med energi. Hva tror du det gjør med maktbalansen i verden? Hvilke land tror du med åpne øyne vil gjøre seg avhengige av import av kraft fra Nord-Afrika eller Australia, når de har denne gyldne muligheten?

Hydrogen har en rekke negative egenskaper. Virkningsgrad og risiko for å nevne noen. Hvis verden trenger energilagring og har et utvalg metoder som konkurrerer, så finner man vel fram til den mest kostnadseffektive løsningen i hvert enkelt tilfelle? Hydrogen har sin nisje, men termisk kommer til å dominere pga pris, virkningsgrad og hvor enkelt det er å ha distribuerte lagre nært (inne hos) hver enkelt forbruker.

I vesten ser vi på gigantiske kostbare kraftnett som det eneste saliggjørende. I deler av Afrika starter de i motsatt ende og produserer strøm til eget forbruk på eget blikktak. Et desentralisert kraftsystem uten store kostbare sammenknytninger. Har vi "rett" og de "feil"? - Neppe. I framtida vil kostbare sentraliserte kraftsystemer være et konkurransehinder mot de som har motsatt filosofi. De klarer seg nemlig uten den enorme kostnaden. Vi ser allerede tendenser til det i Europa. Kanskje fortsatt med litt hippie-status, men nullhus, plusshus og øydrift begynner å bli etablerte begreper som bygger seg opp fra lattermild hippiestatus til en stadig mer seriøs trussel mot den etablerte nett-bransjen. Hvem ler sist? - Neppe nettselskapene, eller sentrale hydrogenlager eller hus-hydrogenlager a la "powerwall". Det er rett og slett for farlig for ukyndige i bygg med så som så brannsikkerhet. Distribuerte termiske lagre, varmtvannsberedere til tappevann og større varianter til husoppvarming og kjølesløyfer kommer derimot til å ta store deler av det markedet. Og bergvarme i tettbygde strøk. Hydrogen har som sagt sin nisje i industrien, men den dominansen du og noen flere tror på her, kan neppe sikres uansett hvor mye TU og søstersidene skriver om det.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Sol, vind og smart lagring (hovedsaklig termisk) er en gylden mulighet for alle verdens land til å bli selvforsynte med energi. Hva tror du det gjør med maktbalansen i verden? Hvilke land tror du med åpne øyne vil gjøre seg avhengige av import av kraft fra Nord-Afrika eller Australia, når de har denne gyldne muligheten?

Hydrogen har en rekke negative egenskaper. Virkningsgrad og risiko for å nevne noen. Hvis verden trenger energilagring og har et utvalg metoder som konkurrerer, så finner man vel fram til den mest kostnadseffektive løsningen i hvert enkelt tilfelle? Hydrogen har sin nisje, men termisk kommer til å dominere pga pris, virkningsgrad og hvor enkelt det er å ha distribuerte lagre nært (inne hos) hver enkelt forbruker.

I vesten ser vi på gigantiske kostbare kraftnett som det eneste saliggjørende. I deler av Afrika starter de i motsatt ende og produserer strøm til eget forbruk på eget blikktak. Et desentralisert kraftsystem uten store kostbare sammenknytninger. Har vi "rett" og de "feil"? - Neppe. I framtida vil kostbare sentraliserte kraftsystemer være et konkurransehinder mot de som har motsatt filosofi. De klarer seg nemlig uten den enorme kostnaden. Vi ser allerede tendenser til det i Europa. Kanskje fortsatt med litt hippie-status, men nullhus, plusshus og øydrift begynner å bli etablerte begreper som bygger seg opp fra lattermild hippiestatus til en stadig mer seriøs trussel mot den etablerte nett-bransjen. Hvem ler sist? - Neppe nettselskapene, eller sentrale hydrogenlager eller hus-hydrogenlager a la "powerwall". Det er rett og slett for farlig for ukyndige i bygg med så som så brannsikkerhet. Distribuerte termiske lagre, varmtvannsberedere til tappevann og større varianter til husoppvarming og kjølesløyfer kommer derimot til å ta store deler av det markedet. Og bergvarme i tettbygde strøk. Hydrogen har som sagt sin nisje i industrien, men den dominansen du og noen flere tror på her, kan neppe sikres uansett hvor mye TU og søstersidene skriver om det.

Du må gjerne isolere deg fra verdens virkelighet nå og de neste tiår. Det vil overhodet ikke endre på en utvikling som er på full gang.

Hva gjelder maktbalansen i verden, så ser jeg ikke noe galt i at afrikanske stater kan oppnå store inntekter ved å selge hydrogen til Europa eller at vi får strøm derfra. En må være uhyre interessert i evig kald krig for å mene noe annet. Uansett vil ikke EU eller Europa komme i noen avhengighetsforhold verken til Australia og Afrika om vi kjøper energi fra disse landene der forholdene er optimale særlig for solcelleparker. Til enhver tid kan EU (Europa) lett bygge ut nødvendig energikapasitet, bare litt dyrere.

Din oppfatning av hydrogen er forfeilet og misforstått. Når til og med hydrogenbiler er godkjent i alle land og en kan fylle hydrogenet selv, så sier det seg selv at bruk av hydrogen i profesjonelle omgivelser, som til ferjer, tog, lastebiler, skip og fly er plenty trygt nok. Hydrogen vil naturligvis kun bli brukt i den grad ikke strøm direkte kan bli brukt (gjennom batterier eller via kontaktledninger).

Noe av det du skriver, er direkte feil. Du skriver at hydrogen har dårlig virkningsgrad. Hvis en ser på hydrogen kun som energibærer så er det heller omvendt. Brukt i brenselceller har hydrogen mye bedre virkningsgrad enn fossile brensler har. Brukt i en gassturbin (for eksempel turbofan til passasjerfly har hydrogen ca 3% bedre virkningsgrad enn jetfuel. Brukt til bensinmotorer (Otto-motorer) og dieselmotorer er virkningsgraden like bra eller høyere. Dieselmotorer går i dag helt fint på 100% hydrogen. I mange tilfeller vil ammoniakk være mer hensiktsmessig for skip og også her har en i dag motorer som går på 100% ammoniakk. Ikke nok med alt dette, om noen år vil hydrogen og ammoniakk være billigere per energiinnhold enn dagens brensler (bensin, diesel, naturgass).

Hydrogen har visse ulemper, mye dyrere å lagre (unntatt i saltgruver) og mye dyrere å transportere (transport bør derfor unngås ved at hydrogenet produseres på flyplassene og i havnene). Hydrogen er også farligere på flere måter, men det klarer en å kontrollere (se hydrogenbiler). Et hydrogenfly vil være mye sikrere enn dagens konvensjonelle fly ved krasj. Omvendt så må flere forholdsregler tas i bruk ved fylling av flyene med hydrogen.

Jeg er forbauset over at du med så god innsikt på mange områder og gode vurderinger, har hydrogen til de grader i vrangstrupen!

Vil for øvrig anbefale å lese siste utgave av Aftenpostens Innsikt som tar for seg den totale energisituasjonen i dag og i tiårene fremover. Der går en i gjennom på en nølende måte den situasjon og utvikling som jeg nå i flere år har redegjort for.

 

[Kahuna]

'Motviljen' til hydrogen skyldes nok til en viss grad at hydrogenentusiastene tilsynelatende ikke kjenner noen grenser når de prediker hydrogenets fantastiskhet.

Har du sjekket at Tyskland har nok areal til å produsere store mengder hydrogen via elektrolyse? Om tyskerne skal fullføre energiewende kreves det store arealer til vind- og solkraftverk for å erstatte kull, gass og atomenergi. Hydrogenproduksjon på toppen av dette virker ikke særlig realistisk. Jeg har ikke tro på storstilt hydrogenimport heller, ikke om de for eksempel kan importere ammoniakk i stedet.

[Simen1]

Tyskland har jo CH4-importen fra Russland i vrangstrupen. Hvor ivrige er de på å gjøre seg avhengig av H2-import fra f.eks Libya i stedet for?

Hydrogen har dårlig virkningsgrad. Både når det skal konverteres tilbake til strøm, når det skal konverteres til varme og når det skal konverteres til en kombinasjon av strøm og varme. Sammenlignet med varmepumper + varmemagasin. Det er ikke en misforståelse, dette er rent fakta som via har vært gjennom flere ganger.

Hydrogen har sin nisje i kjemisk industri som reduksjonsmiddel og til ammoniakk (kjøleanlegg, containerskipsdrivstoff) og denslags. Det er fakta at dette kan regnes som nisjer i det totale energimarkedet.

At hydrogenfantastene har mange følgere, inkludert en del lettlurte politikere og investorer, endrer ikke disse faktaene.

Endret 4. august 2021 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hydrogen har dårlig virkningsgrad. Både når det skal konverteres tilbake til strøm, når det skal konverteres til varme og når det skal konverteres til en kombinasjon av strøm og varme. Sammenlignet med varmepumper + varmemagasin. Det er ikke en misforståelse, dette er rent fakta som via har vært gjennom flere ganger.

Hydrogen har over hodet ikke dårlig virkningsgrad sammenlignet med andre energibærere. Varmepumper kan ikke drive skip og fly og andre tunge transporter og gi høytemperatur varme til industrielle prosesser som en har i stålindustri, sementproduksjon og liknende. Varmepumper kan ikke konverteres til ammoniakk. Når skal du begynne å tenke klart?

Hvorfor skal en bruke hydrogen til å produsere lavtemperatur varme (til husholdningene, det offentliges og næringslivets bygninger, varme og varmt vann)? Her bruker en naturligvis strøm og varmepumper (og gjerne varmtvannsberedere med stor kapasitet).

Hydrogen skal naturligvis ikke produseres for deretter igjen brukes til å lage strøm.  I høyden 10% av hydrogenet produsert fra 2030 og utover vil bli brukt til et slikt formål (til å lage strøm når sol og vind ikke strekker til, erstatter dagens bruk av naturgass).

Endret 4. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (15 minutter siden):

Hydrogen har over hodet ikke dårlig virkningsgrad sammenlignet med andre energibærere.

Les det jeg skriver da. Jo, hydrogen har dårlig virkningsgrad i alle de tre "øvelsene" jeg nevnte. Dette faktumet lar seg ikke avfeie av at du roter varmepumpe-argumentet sammen med noe helt annet (fly og skip) som jeg spesifikt nevner lengre nede kan bli en nisje for hydrogen.

 

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

Hvorfor skal en bruke hydrogen til å produsere lavtemperatur varme (til husholdningene, det offentliges og næringslivets bygninger, varme og varmt vann)?

Jeg håper ikke noen forviller seg til å prøve det. Skjønner ikke hvordan du har klart å tolke meg i den retninga.

Ketill Jacobsen skrev (21 minutter siden):

Hydrogen skal naturligvis ikke produseres for deretter igjen brukes til å lage strøm.  I høyden 10% av hydrogenet produsert fra 2030 og utover vil bli brukt til et slikt formål (til å lage strøm når sol og vind ikke strekker til, erstatter dagens bruk av naturgass).

Bra, da er vi enige i den biten i hvert fall. Strøm vil utgjøre en stadig større del av primærenergien etter hvert som fossile drivstoff og brensler fases ut. Kanskje opp mot ~80% av primærenergien i 2050. Det etterlater ~20% til hydrogen (med en viss konvertering mellom de to som du nevner, hvis hydrogen kan gjøre det mer kostnadseffektivt enn andre lagringsløsninger). Disse opp mot ~20% av primærenergien som går til hydrogen vil nok som du sier i høyden 10% konverteres til strøm. Resten vil gå til industrielle prosesser som jernverk og amoniakkproduksjon til ulike formål.

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (2 timer siden):

'Motviljen' til hydrogen skyldes nok til en viss grad at hydrogenentusiastene tilsynelatende ikke kjenner noen grenser når de prediker hydrogenets fantastiskhet.

Har du sjekket at Tyskland har nok areal til å produsere store mengder hydrogen via elektrolyse? Om tyskerne skal fullføre energiewende kreves det store arealer til vind- og solkraftverk for å erstatte kull, gass og atomenergi. Hydrogenproduksjon på toppen av dette virker ikke særlig realistisk. Jeg har ikke tro på storstilt hydrogenimport heller, ikke om de for eksempel kan importere ammoniakk i stedet.

Har du over hodet fundert på hva som er Tysklands potensial for vind og solkraft?

Her er en liten gjennomgang:

Tyskland har et landareal på 350.000 km2

Økonomisk sone i Nordsjøen: 28.500 km2

Økonomisk sone i Østersjøen: 4.500 km2

Per 2019 har Tyskland et solcellareal på 300 km2 som gir 63 GW og ca 47 TWh per år. En tidobling av areal vil altså føre til at solcellarealet blir under 1% av Tysklands areal. Når en i tillegg vet at den største delen av dagens areal er tak, så blir utfordringen enda mindre. En tidobling vil gi ca 470 TWH som er ca dagens årsproduksjon av strøm i Tyskland (ca 520 TWh).

Doggerbankutbyggingen i Nordsjøen legger beslag på et parkområde på ca 1650 km2 og de tre parkene vil til sammen yte 3,2 GW og produksjonen vil være ca 56 TWh per år.

Om en anvender 20% av Tysklands Nordsjøareal (ca 5.700 km2) og antar samme effektivitet som på Doggerbank, så vil en kunne få en effekt på 11 GW og en årlig produksjon på 193 TWh. Om en bruker 60% av arealet vil tallet bli ca 579 TWh, altså mer enn dagens strømproduksjon. Så kommer utbygging i Østersjøen i tillegg.

Fraunhofer angir at potensialt for vindkraft i tyske del av Nordsjøen er 260 TWh. Per nå produseres 7,8 TWh (2020).

193 TWh er nok til produsere 3,9 millioner tonn hydrogen (ca 6% av verdens hydrogenproduksjon om en regner 50 kWh per kg).

I tillegg til alt dette kan vindkraft på land mangedobles (se TU-artikkel). Sol og vind på land leverte til sammen 107 TWh i 2020  (ca halvparten på hver). Offshore ga 7,8 TWh.

 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Les det jeg skriver da. Jo, hydrogen har dårlig virkningsgrad i alle de tre "øvelsene" jeg nevnte.

Skal en snakke om hydrogens virkningsgrad må en sammenligne med andre energibærere. Hydrogen kommer like godt ut (elle bedre) som fossile brensler på de tre områdene du nevner: 1) Når det skal konverteres til strøm, som oftest bedre 2) Når det skal konverteres til varme 3) Når det skal konverteres til en kombinasjon av strøm og varme, som oftest bedre.

Kan du gi meg fossile brensler som klar disse konverteringene bedre enn hydrogen? Like lite som det å dra inn skapelseshistorien til olje, kull og gass (tar hundretalls millioner år) er det irrelevant å se hvordan hydrogenet er frembrakt når en vurderer hydrogen og fossile brensler mot hverandre som energibærere.

Bare sammenlignet med strøm er det relevant å se på virkningsgraden på prosessen strøm->elektrolyse->komprimering/væskeomdanning  og videre virkningsgrader i anvendelsen. Strøm er som oftest overlegent, men lar seg ikke frakte i en beholder. Batterier er en mulighet, men de er foreløpig uforholdsmessig tunge og dyre og tar mye plass til mange anvendelser.

 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Skal en snakke om hydrogens virkningsgrad må en sammenligne med andre energibærere. Hydrogen kommer like godt ut (elle bedre) som fossile brensler på de tre områdene du nevner: 1) Når det skal konverteres til strøm, som oftest bedre 2) Når det skal konverteres til varme 3) Når det skal konverteres til en kombinasjon av strøm og varme, som oftest bedre.

Kan du gi meg fossile brensler som klar disse konverteringene bedre enn hydrogen?

Ja, du måtte dra fram hersketeknikken stråmann for å fremstille hydrogen som bedre enn noe. Prøv å hold deg til det opprinnelige sitatet, før du byttet ut "strøm" med "fossile brensler".

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Ja, du måtte dra fram hersketeknikken stråmann for å fremstille hydrogen som bedre enn noe. Prøv å hold deg til det opprinnelige sitatet, før du byttet ut "strøm" med "fossile brensler".

Dette er jo rene galskap. Jeg har aldri påstått at hydrogen er bedre enn strøm som energibærer. Det ville stort sett være som om jeg skulle argumentere for at 2 er større enn 4.

Om det er det at strøm oftest er bedre enn hydrogen, er det du har prøvd å si gjennom mange innlegg, så må jeg gi deg rett. Min påstand har kun vært at hydrogen oftest er bedre enn andre energibærere som har lignende egenskaper, som er enkle å transportere og lagre. Jeg har gang på gang påpekt at hydrogen kun kommer inn når strøm ikke kan gjøre jobben.

Kort sagt, jeg skjønner ikke hvordan du tenker, for jeg er langt fra sikker på at jeg forstår deg rett i det jeg har skrevet ovenfor.

 

Endret 5. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Jeg tror misforståelsen oppsto da du svarte på de tre måtene å bruke hydrogen: Konvertering til strøm, til oppvarming og til begge deler. Her var ikke fossile brensler inne i det hele tatt. Til disse tre måtene er varmepumebasert drift ofte 2-3 ganger mer effektivt enn å gå omveien via hydrogen. Dvs. man må bygge 2-3 ganger så store arealer med vindkraft og solceller for å dekke samme behov. Det virker utopisk sammenlignet med å ta snarveien via termiske lagre.

Hydrogen har nok sine nisjer ja, men det er ikke en 1:1 erstatning for hverken bensin, diesel, tyngre oljer eller naturgass, fordi batterier vil overta mye av det markedet enten som rene batterier eller som pluginhybride løsninger (ja også for skipsfarten). Apropos skipsfart så vil også seil og endringer i seilingsruter overta mye av det man nå bruker fossile brensler til. Både ved redusert forbruk pr NM og at man velger ruter som gjør at man kan lade opp batteriene oftere. Det vil selvsagt favorisere kystnære ruter og ikke favorisere ruter som krysser verdenshav. Det samme vil skje innen luftfarten. Når km-kostnaden synker kraftig for de korte rutene så er det naturlig at vi får flere mellomlandinger og at kortere ruter vil selge bedre på bekostning av lange. Alle disse tingene er faktorer som vil spise av det markedet som i dag mates av fossile brensler, til fordel for strøm. Den gjenværende fossile driften vil kunne hydrogenifiseres men det er nok en langt mindre del av totalen enn det mange skjønner i dag. Hydrogen, metan eller ammoniakk blir framtidens dyre drivstoff for lange direkteflyvnigner og verdenshavkryssende skipsfart. Begge deler er nisjer som vil krympe pga konkurranse fra andre muligheter.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

Hydrogen, metan eller ammoniakk blir framtidens dyre drivstoff for lange direkteflyvnigner og verdenshavkryssende skipsfart. Begge deler er nisjer som vil krympe pga konkurranse fra andre muligheter.

Metan (ville heller kalt det naturgass) vil ikke være del av dette og hydrogen og ammoniakk vil ikke være dyrere enn for eksempel diesel når vi nærmer oss 2030. Om energitettheten i batterier tredobles og prisen reduseres til en tredjedel, vil omfanget av batteridrevet transport mangedobles. Begge deler kan skje innen en tiårsperiode. Per i dag må vi imidlertid innrette os ut fra de realiteter vi har og da er både hydrogen og ammoniakk godt drivstoff for lange og tunge transporter.

Endret 5. august 2021 av Ketill Jacobsen

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (21 timer siden):

Har du over hodet fundert på hva som er Tysklands potensial for vind og solkraft?

Her er en liten gjennomgang:

Tyskland har et landareal på 350.000 km2

Økonomisk sone i Nordsjøen: 28.500 km2

Økonomisk sone i Østersjøen: 4.500 km2

Ja hva er egentlig potensialet? De har omtrent like stort landareal og 20 ganger så stor befolkning som norge. Er det realistisk at de kan dekke landet med solceller og vindmøller? Uten konflikt med annen type bruk eller protester fra innbyggerne?

Tyskland bruker 3-4000TWh med primærenergi hvert år. Selv om fornybart har bedre virkningsgrad enn fossile brensler er det en enorm oppgave å bygge så mye ny fornybar energi. Nok til at tyskerne selv er skeptiske til at de kan dekke alt med innenlands utbygging(finner ikke rapporten om dette i farta, med flaks har jeg den oppe på en annen maskin)

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Ja hva er egentlig potensialet? De har omtrent like stort landareal og 20 ganger så stor befolkning som norge. Er det realistisk at de kan dekke landet med solceller og vindmøller? Uten konflikt med annen type bruk eller protester fra innbyggerne?

Tyskland bruker 3-4000TWh med primærenergi hvert år. Selv om fornybart har bedre virkningsgrad enn fossile brensler er det en enorm oppgave å bygge så mye ny fornybar energi. Nok til at tyskerne selv er skeptiske til at de kan dekke alt med innenlands utbygging(finner ikke rapporten om dette i farta, med flaks har jeg den oppe på en annen maskin)

Om all denne primærenergien erstattes av (mest fornybar) strøm så er energibehovet ca 1.500 TWh. Min oversikt over energipotensialet i Tyskland, viser at det er lett å få til denne kapasiteten. Tyskland kan imidlertid finne ut at noe av dette kan fås billigere fra Australia og Nord-Afrika i form av hydrogen, ammoniakk og/eller strøm.

I Tyskland har ikke folk flest den hysteriske og uvitende holdningen til vindkraft som i Norge. Denne holdningen i Tyskland er også til dels basert på at befolkningen får direkte økonomisk utbytte av vind og sol.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Metan (ville heller kalt det naturgass) vil ikke være del av dette og hydrogen og ammoniakk vil ikke være dyrere enn for eksempel diesel når vi nærmer oss 2030. Om energitettheten i batterier tredobles og prisen reduseres til en tredjedel, vil omfanget av batteridrevet transport mangedobles. Begge deler kan skje innen en tiårsperiode. Per i dag må vi imidlertid innrette os ut fra de realiteter vi har og da er både hydrogen og ammoniakk godt drivstoff for lange og tunge transporter.

Ordet naturgass er en form for grønnvasking. Fra et klimaperspektiv er det gassformig olje på stereoider (mye mer klimapotent). Det burde ikke hete noe med natur eller grønn eller eco eller noe sånt. Jeg forklarer bare hvorfor jeg kaller det metan selv om det bare er ~95% metan.

Selv med dagens batteripriser og tetthet er elbilandelen av salget skyhøy i Norge og sterkt stigende i resten av verden. Dette går av seg selv. Til og med en del båter og skip får batterier og elfly forventes å bli en seriøs nisje i flymarkedet om noen år.

Lange transporter kan stykkes opp for å kutte drivstoffkostnader og ditto med tunge transporter. Da snakker jeg både om på sjøen, i lufta, på vei og bane. Det er en meningsløs kjepphest å mene at ladepauser er noe som må unngås for en så høy pris som fossile brensler er, eller elektrolyse-hydrogen. Ladepauser er kommet for å bli. Flere mellomlandinger/ladepauser på kortdistanse-flyvninger, langtransport, tungtransport, skipsfart og tog.

Som sagt: Det er bare lange flyvninger og verdenshavkryssende skipsfart som reelt trenger fossilt/hydrogen og selv i dette markedet vil behovet synke på grunn av seil, bedre skrog og konkurranse fra andre muligheter. Hydrogen er langt nede på lista over løsninger, det er en siste utvei-løsning som vil tape i konkurranse alle steder der man kan bruke noe lengre opp på lista.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Som sagt: Det er bare lange flyvninger og verdenshavkryssende skipsfart som reelt trenger fossilt/hydrogen og selv i dette markedet vil behovet synke på grunn av seil, bedre skrog og konkurranse fra andre muligheter. Hydrogen er langt nede på lista over løsninger, det er en siste utvei-løsning som vil tape i konkurranse alle steder der man kan bruke noe lengre opp på lista.

De nærmeste årene vil vise hvor feil du tar!

Hva er noe lengre opp på lista (annet enn batteri)?

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (7 minutter siden):

Hva er noe lengre opp på lista (annet enn batteri)?

Les tråden på nytt, det meste er allerede nevnt.

Ketill Jacobsen skrev (7 minutter siden):

De nærmeste årene vil vise hvor feil du tar!

Det sa hydrogenfansen for 2 år siden, 4, 6, 8, 10 år siden osv. Det er rundt 25 år siden jeg var ivrig hydrogenfans og hadde kolleger i forskningsmiljøet på brenselcellemembraner og kværnerprosessen. Men det var litt religionstilstander den gangen også. Det gikk gradvis opp for meg at hydrogen har mange sterke utfordrere på mange av bruksområdene og en del iboende ulemper (brann- og eksplosjonsfare, svært lav volumtetthet selv ved kryogene temperaturer, virkningsgrad/energipris, prisnivå på brenselceller/effekt og en hel del annet.) Noe er lovende, som f.eks kanadiernes oppkjøpte og videreutviklede Kværnerprosess og noen bruksområder, blant annet som reduksjonsmiddel. Så det er ikke helt sort/hvitt. Som sagt, det har sine nisjer.