Ni av ti som kjøpte ny bil i juli, valgte el eller hybrid

[oophus]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Så vidt jeg husket var det bare én av disse 4-5 som faktisk møtte opp ved snorklippingen og åpningen av batteribyttestasjonen. Tallenes tale er krystallklare.

Det er rimelig enkelt å påstå at man kastet ut invitasjon til 200 stykker. Hvorfor håndplukke invitasjon til kun 200 stykker fremfor å meddele av stasjonen er åpnet for testing? Når ble det normalt å sette ei strek og konklusjon etter et mislykket åpningsforsøk på et prosjekt som kostet milliarder? 

Det er haugevis av Tesla folk i området som reagerte på at de ikke fikk til å skulle teste det ut selv på tidspunktet. 

Endret 9. august 2021 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (6 minutter siden):

Det er rimelig enkelt å påstå at man kastet ut invitasjon til 200 stykker. Hvorfor håndplukke invitasjon til kun 200 stykker fremfor å meddele av stasjonen er åpnet for testing? Når ble det normalt å sette ei strek og konklusjon etter et mislykket åpningsforsøk på et prosjekt som kostet milliarder? 

Det er haugevis av Tesla folk i området som reagerte på at de ikke fikk til å skulle teste det ut selv på tidspunktet. 

Hatt en fin ferie? Frisk og uthvilt til nye lange runder med Tesla-bashing?

De 200 som bodde nærmest, 'håndplukket' basert på adresse.. Litt som markedsundersøkelser, man spør ikke hele befolkningen, man nøyer seg med et utvalg.

[Complexity]

Var vel og en del ekstra arbeid med designet til batteriet som måtte være enkelt å ta ut og inn. Det designet har vel batteriet på Model S hatt helt til den nye refresh utgaven som kommer nå.

Det var dog litt "flaks" for Tesla og at de gjorde det enkelt å ta ut batteriet for omtrent alle utgaver av den første 85kWh varianten har måtte bytte batteri en eller to ganger

Men nå er batteriene solide og varer nok bilens levetid og vel så det. 

[Simen1]

oophus skrev (37 minutter siden):

Det er rimelig enkelt å påstå at man kastet ut invitasjon til 200 stykker. Hvorfor håndplukke invitasjon til kun 200 stykker fremfor å meddele av stasjonen er åpnet for testing? Når ble det normalt å sette ei strek og konklusjon etter et mislykket åpningsforsøk på et prosjekt som kostet milliarder? 

Det er haugevis av Tesla folk i området som reagerte på at de ikke fikk til å skulle teste det ut selv på tidspunktet. 

4-5 av 200 interesserte og 1 oppmøtte av 200 er mer enn nok info til å kunne konkludere at interessen er svært laber. Men som sagt: NIO satser penger på at de kommer til en annen konklusjon og vi får nå se hvordan det går. Det har jo gått noen år siden Tesla forsøkte og kanskje markedet reagerer annerledes i andre land? Vi får se.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hatt en fin ferie? Frisk og uthvilt til nye lange runder med Tesla-bashing?

De 200 som bodde nærmest, 'håndplukket' basert på adresse.. Litt som markedsundersøkelser, man spør ikke hele befolkningen, man nøyer seg med et utvalg.

Hold deg til å sparke ball Kahuna. Det å bomme på den og sparke folk i leggen med persondiskusjon har du vel lært for ei god stund siden at ikke er lov på forumet her? 

Hvorfor håndplukke folk for åpningen av et prosjekt som har kostet skjorta? Hvorfor gi opp og ikke åpne opp for flere? Det var jo flere influensere blant annet som kjørte rundt og håpte at de skulle få teste det ut. Det skjedde aldri. Hvorfor? 

[oophus]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

4-5 av 200 interesserte og 1 oppmøtte av 200 er mer enn nok info til å kunne konkludere at interessen er svært laber. Men som sagt: 

4-5 av 200 som Tesla mener de har invitert. Det trur jeg ikke et døyt på, og tenker du litt logisk på prosjektet så ser du det selv også. 
Det gir absolutt null mening å skrinlegge et slikt milliardprosjekt basert på det der. Enhvert firma hadde åpnet opp for flere om første bølge ikke viste seg før man dro ei slik konklusjon. 

 

Simen1 skrev (49 minutter siden):

NIO satser penger på at de kommer til en annen konklusjon og vi får nå se hvordan det går. Det har jo gått noen år siden Tesla forsøkte og kanskje markedet reagerer annerledes i andre land? Vi får se.

Problemet er stort. NIO har gode argumenter for hvorfor det er lurt. Men man avhenger av at OEM's kommer til samme konklusjon for at det vil løse seg opp og bli ei standard. Problemet ligger mer der, fremfor argumentene til hvorfor batteribytte er lurt. Det største argumentet er verdikjeden som følger i å ha kontroll på batteripakkene sine som må inn igjen fra bilparken etter at bilparken er solgt til resirkulasjon. 

 

[Kahuna]

oophus skrev (4 minutter siden):

Hold deg til å sparke ball Kahuna. Det å bomme på den og sparke folk i leggen med persondiskusjon har du vel lært for ei god stund siden at ikke er lov på forumet her? 

Hvem er det som drar tråden vekk fra tema her? Å slenge ut sleivspark mot Tesla er jo en av dine yndlingsaktiviter, så også her. 

oophus skrev (7 minutter siden):

Hvorfor håndplukke folk for åpningen av et prosjekt som har kostet skjorta? Hvorfor gi opp og ikke åpne opp for flere? Det var jo flere influensere blant annet som kjørte rundt og håpte at de skulle få teste det ut. Det skjedde aldri. Hvorfor? 

For å få et representativt utvalg? Å åpne en batteribyttestasjon er i praksis en markedsundersøkelse og da kan du *ikke* håndplukke deltakerne ved å spørre dem som helt sikkert vil dukke opp. Da har du ikke lenger et representativt utvalg og du risikerer dermed å gjøre en milliardbeslutning på sviktende grunnlag. 

[uname -i]

Hele battery swap-greia var en demonstrasjon av en halvveis løsning for å få en haug subsidier fra California. Når belønningen var innkassert ble prosjektet lagt ned. 

Liten vits i å late som noe annet.

Batteribytte er en veldig god ide på papiret med kort fyllletid, behov for mindre batteripakker og at de kan lades opp når man har et overskudd av fornybar strøm dvs. lave priser. Men det er et utall med store og små problemer når det gjelder å få dette til å fungere i praksis.

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Hvem er det som drar tråden vekk fra tema her? Å slenge ut sleivspark mot Tesla er jo en av dine yndlingsaktiviter, så også her. 

Det er ikke noe sleivspark å ta opp sannheten. 

Kahuna skrev (10 minutter siden):

For å få et representativt utvalg? Å åpne en batteribyttestasjon er i praksis en markedsundersøkelse og da kan du *ikke* håndplukke deltakerne ved å spørre dem som helt sikkert vil dukke opp. Da har du ikke lenger et representativt utvalg og du risikerer dermed å gjøre en milliardbeslutning på sviktende grunnlag. 

Formålet med R&D og teknologiutvikling er å tjene penger på det. Da øker man sjansene for å nettopp gjøre det. Det å sette to streker under svaret etter å ha invitert 200 stykker er håpløst idiotisk å tru at var grunnen. Det er noe man gjør om man har bygget seg en konklusjon på forhånd og setter opp matten slik at svaret blir det man ønsker at det skulle være fra før. 

Tesla's konklusjon og grunn til å utføre R&D på dette var subsidiering. Grunnen til å avslutte det var kutt i subsidiene, der de nok hadde håpet på ei runde to eller tre videre. 

[Simen1]

uname -i skrev (13 minutter siden):

Liten vits i å late som noe annet.

Jaja, vi får neste fasit når NIO for prøvd det ut en periode.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jaja, vi får neste fasit når NIO for prøvd det ut en periode.

Fasiten blir nok den samme om ikke flere våkner opp for hvorfor det er lurt å utnytte. Batteribytte fungerer dårlig som ei lukket plattform og infrastruktur, såfremt ikke fortjeneste mot grid-batterier økes. Sånn sett kan det nok hende NIO bommer på timingen, og at neste "NIO" treffer bedre når variabel energi øker i betydelig grad. 

Endret 9. august 2021 av oophus

[sverreb]

Gogoro har jo fått batteribytte til å fungere kommersiellt for mindre kjøretøy. Det er naturligvis mindre mekanisk krevende enn for en bil, men konseptet i seg selv er nok ikke umulig. Uten standarder kan det jo imidlertid neppe skalere.

[Complexity]

Jeg vil ha mitt batteri, som jeg vet helsen på, og som jeg vet jeg har behandlet veldig bra.

Selv om jeg kunne dra å bytta batteriet på 10 minutter ville jeg heller valgt å lade det i 30 minutter.

Blir spennende å følge NIO men tipper de og legger dette ned ganske raskt.

[Snowleopard]

Startet sommerferieturen fra Oslo, via Dombås, og så ut mot Ålesund, og så fulgt "melkeruta" derfra og helt opp til Nordkapp og så øst til Grense Jakobselv, og så hjem igjen, med all kjøring i Norge. Tror jeg har passert 6000 km kjøring, i tillegg til masse fergepassering.

Jeg har for det meste hurtigladet, men ihvertfall 2 hurtigladinger har jeg fått gratis. Ene pga trøbbel mellom app pumpe, og derved frilading etter supportsamtale. Andre etter knot med app mot hurtiglader stående hos VW-forhandler i Harstad, som forøvrig er elendig utstyrt med lademuligheter som går kjapt. Har og blitt 3-4 sakteladinger ved ladere tilhørende Ishavsveien mens vi sov i bilen, og en ved besøk hos kompis.

Har enda ikke regnet helt på kostnader, hverken lading, bompenger eller fergekostnader, men med en Kona med takboks på taket og kjøleboks på strøm, og mye bruk av "Utility mode" ved stopp og overnattinger, ligger jeg på 17,5 kWh per 100 km eller 1,75 per mil. Det har heller ikke vært spesielt fokus på å kjøre "billig", men utnytte kreftene da det ble nødvendig eller ønskelig, og gjerne ligge rundt 10 km/h over real speed som jeg ser på skjermen min. Høres sikkert høyt ut, men som sagt, mye bruk av utility mode.

Dog, jeg ville ikke kjørt samme ruta med ice-bil, for det ville kostet en formue både i bom, drivstoff og ferge-kost, alle steder man sparer tildels mye sammenlignet med ice-biler. Men klart, jeg hadde kommet enda bedre unna om jeg kunne konvertert mer av ladingen til saktelading.

Men å basere ladingen i Trondheim og sørover med EnelX sin JuicePass med 140 kWh til €45 (og eventuelt overbruk til 5 NOK per kWh), sparte meg nok litt kroner. Tid ble derimot kastet bort betydelig pga trøbbel med app og kommunikasjon med laderne, så her hjelper det nok å få på plass løsninger som er langt mindre hassel med. Tenker jeg kommer til å forfatte en relativt lang epost til både EnelX og Ionity når jeg bare føler orket.

Dog, en sånn tur med NIO og basert dette på batteribytte, hadde ikke gått. Bortsett fra noen få byer i nord (Bodø, Narvik, Harstad og Tromsø i beste tilfelle), ville jeg uansett måtte basere meg på lading. Dog, NIO standariserer vel stortsett på "stort" batteri, så skjønner ikke at det snakkes om lite batteri til hverdags og stort til "fest" (ferietid", skjønner jeg ikke.

Å standardisere på en batteristørrelse er eneste muligheten. Selv om de har snakket om å bytte til likt batteri med større kapasiet når dette er mulig med bedre batterikjemi.

Endret 9. august 2021 av Snowleopard
Endret siste innlegg, og lagt til et avsnitt til på slutten, pga ufullstendige setninger/meninger.

[qualbeen]

Complexity skrev (3 timer siden):

Jeg vil ha mitt batteri, som jeg vet helsen på, og som jeg vet jeg har behandlet veldig bra.

Selv om jeg kunne dra å bytta batteriet på 10 minutter ville jeg heller valgt å lade det i 30 minutter.

Blir spennende å følge NIO men tipper de og legger dette ned ganske raskt.

Mitt batteri ... Ja, der ligger kanskje kjernen av problemet. 

Så lenge biler selges med batteri inkludert, er det nok mange som tenker som deg. De blir skeptisk til å bytte ut eget perfekt vedlikeholdt batteri med et tilfeldig og utslitt ett. 

Som kjent pleier alle egen bil og batteri mye bedre enn naboen. Slik er det bare. Akkurat som jeg betrakter meg selv som en langt bedre sjåfør enn 90% av "idiotene" som ferdes på veien.

Nuvel, så da vet vi det. Folk ønsker ikke å levere fra seg sitt eget trygge batteri. 

Men hva om bilen aldri ble solgt med batteri? Hva om man kjøpte bilen uten, også kunne man lease batteri, hvor det var fleksibelt hvor mange kWh som var tilgjengelig -- alt etter ditt behov?

Om SOC på batteriet har sunket til 70% er i en slik modell ikke så farlig. Du ville tross alt kun betalt for de sytti prosentene. Antall kWh som er tilgjengelig styrer pris. Og du velger selv det batterier som til en hver tid passer deg og ditt behov. 

Jeg mener dette har noe for seg. 

Men jeg ser mange problemer. Først må bilene faktisk selges uten batteri. Videre må dette standardiseres noe grådig, slik at flere ulike bilmodeller kan tilby dette. Og sist men ikke minst: det må poppe opp byttestasjoner rundt de største byene i alle land. Med drift og de utgifter det medfører. 

 

[oophus]

Complexity skrev (3 timer siden):

Jeg vil ha mitt batteri, som jeg vet helsen på, og som jeg vet jeg har behandlet veldig bra.

Problemet med en slik tankgegang er jo at man gjennom eget bruk av batteriet øker sannsynligheten for å skade det over hva som ville være sannsynlig gjennom batteribytte teknologien. Når ei bedrift, eller bedrifter tjener mer penger på å ha batteriene ute hos kunder lengst mulig, og det stopper være ei engangs greie hvor man kun trenger garantere for batteriet i 5-8 år, vel ja... Det sier seg selv at fortgang i batteriteknologi hadde blitt resultatet, når bilprodusent står som eier og ikke bilkjøper, der byttet av risiko går mellom bilkjøper og bilprodusent. Bare rett og rimelig så lenge vi snakker om ei komponent som kjapt kan bestå av over 50% av bruktbilverdien jo nærmere slutten den kommer.  

Dessuten, hva så om man får et batteri med 2% mindre rekkevidde enn den forrige? Ved normal ferdsel så kjører man aldri ned til 2% SoC uansett? Og om man har såpass med OCD så bytt batteriet igjen til du får noe som var 2% bedre enn det du byttet inn i utgangspunktet. 

Hadde jeg vært f.eks Statkraft og skulle se på metoden for å støtte elbiler i Norge, så hadde jeg holdt meg ute fra hurtiglade nettverk pga dårlig fortjeneste på dem. Hadde dog bilbransjen blitt enige om standardisering på cellenivå inn i batterier, så ville nok batteribytte vært enklere å tjene penger på inkludert hurtiglading ved samme lokasjoner. Automatisert så ville robotene per stasjon nedbetalt seg flere ganger i sin levetid. Infrastruktur mot batteribytte ville vært lik infrastruktur inn mot nettbalansering, og det ville vært enkelt å designe premium tilbud inn mot ekstra fortjeneste for samme type celler som balanserer nettet inn mot elbiler gjennom å prissette gammel vs ny teknologi ulikt. Folk i elbiler er gjerne tech-frelste nok til at ny cellekjemi og lengre rekkevidde kan taes greit betalt for. På den måten hadde jeg fint kunne tjent litt ekstra på "jeg vil ha mitt batteri" mentaliteten, da det alltids vil være mulig å friste med et batteri som er bedre enn "ditt" gjennom BMS til batteribyttestasjonen. 

Bruktbilene kunne løsrivd seg fra problemet med å undersøke batteripakkene. Tankene rundt "Min pakke som jeg har behandlet best" kan endelig slutte å eksistere, da det er en luksus nybilkjøpere stort sett kun kan beholde og ikke noe som vil eksistere hos en stor majoritet i bilsalget som foregår ved bruktbilsalgene. Der ligger risiko på kjøperen stort sett, noe vi har tjent med at i større grad ligger hos batteriutvikleren, eller en annen tredjepart som f.eks Statkraft som ville satt betydelig kriterier til sine underleverandører. 

 

[oophus]

qualbeen skrev (30 minutter siden):

Men jeg ser mange problemer. Først må bilene faktisk selges uten batteri. Videre må dette standardiseres noe grådig, slik at flere ulike bilmodeller kan tilby dette. Og sist men ikke minst: det må poppe opp byttestasjoner rundt de største byene i alle land. Med drift og de utgifter det medfører. 

Det er mange måter å tenke  ut mulige måter å finansiere slikt på, som kunne satt fyr innunder kjøpekraften mot elbiler som godt resultat. Både kjøp av kWh samt leasing kunne vært mulig. 

Leasing: 
Man kjøper bil uten batterier, men må lease batteriet som følger bilen. Bytter man batteri til mer kWh eller mindre, så øker eller synker man leasing prisen. Fordelen her er at folk hadde leaset et lite batteri mye oftere enn å kjøpe en elbil med lite batteri idag, rett og slett fordi man har fjernet redselen for å kjøpe for lite med batteribytte teknologien. Folk ville kunnet bytte til seg det batteriet som passer seg best selv etter bestilling av bil. 

Kjøp:
Man kjøper bil med batteri inkludert. Bytter man seg opp i batteribyttestasjonen så betaler man for differansen i batteriet der tilgjengelig kWh i batteriet gjennom BMS testing styrer prisingen. Bytter man seg ned, så tjener man penger basert på kWh lagret i grid-batteriet som da jobber for deg med frekvensebalansering. 
Dette ville fungert litt slik de løste vindkraft på Orkenøyene. Det var motstand helt til lokalbefolkningen ble inkludert i eierskap til vindparkene. Har man eierskap til store batterier, så burde man kunne tjene penger på dem om de blir brukt som V2G eller enda bedre som balansering hos nettselskapene direkte gjennom grid-batterier i batteribyttestasjoner. Batteribyttestasjoner bygges altså der lokaldistribusjonsnettet sliter fra før av, slik at netteier gir greie rabatter for tilbudet og eieren av infrastrukturen. Eieren av infrastruktur kan altså gjennom ei slik modell være deleid av bilkjøper samt stasjon. Vi bidrar dermed til lavere hurtigladingspriser også ved stasjonen der elektrisitet rabbateres pga grid-batteriet. 

Ved begge eksemplene så belønner man godt bruk av ressurser inn mot batterier, som vil før eller siden være ei mangelvare - samtidig som at man klarer å gjøre det om til ei fordel fremfor ulempe vs dagens situasjon. Det ville vært enklere enn V2G der nettet faktisk har behov for det gjennom slikt, enn at man skulle gjort det ellers distribuert tilfeldig. Da ender man bare opp med at elbiler og batteriressurser står ubrukt siden batteristyring fra f.eks firma som Tibber tar av der behovet er størst først. Får man heller samlet tilgjengelig ressurser gjennom batteribytte, og de står plassert der nettene trenger hjelp mest, så får man enda ei bedre miljøgevinst ut av det. Samtidig som at man øker kjøpelysten inn mot elbiler. 

[Complexity]

58 minutes ago, qualbeen said:

Så lenge biler selges med batteri inkludert, er det nok mange som tenker som deg. De blir skeptisk til å bytte ut eget perfekt vedlikeholdt batteri med et tilfeldig og utslitt ett. 

Som kjent pleier alle egen bil og batteri mye bedre enn naboen. Slik er det bare. Akkurat som jeg betrakter meg selv som en langt bedre sjåfør enn 90% av "idiotene" som ferdes på veien.

Nuvel, så da vet vi det. Folk ønsker ikke å levere fra seg sitt eget trygge batteri. 

Om folk bare kan svippe på "stasjonen" å bytte batteri hele tiden så vil de jo drite i å vedlikeholde det. Bilen kan jo bare alltid stå ladet til 100% for de skal jo bytte batteriet uansett. Også ender man opp med at alle pakkene er degradert.
For å få bukt med missbruk må jo NIO isåfall legge inn en stor buffer på batteripakkene, og da vil man jo kjøre rundt med en del dødvekt man aldri får brukt.

Mange som har en "jeg skal bruke hele batteriet for jeg har betalt for hele batteriet" tankegang selv om de bare bruker 10% av kapasiteten i hverdagen. Så en undersøkelse blandt VW ID.3 eiere hvor over halvparten sa de ladet batteriet til 100% daglig - selv om bilen fraråder at man lader til mer enn 80% daglig for å skåne batteriet.

 

Endret 9. august 2021 av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (19 minutter siden):

Om folk bare kan svippe på "stasjonen" å bytte batteri hele tiden så vil de jo drite i å vedlikeholde det.

For noe tøys! Om man leaset batteriet den ene eller andre veien, så ville man ønsket at batteriet gav mest mulig fortjeneste i dens levetid inn mot gridbatteri og inn mot elbil. De to tingene ville blitt sauset sammen. 

Idag er situasjonen på hodet, der alt bilprodusent trenger gjøre er å sørge for at batteriet lever ut dens garantitid på mellom 5-8 år. De tjener jo uansett fett på å selge dem, både gjennom subsidier og dens premium inn mot oss kundene. 

Complexity skrev (19 minutter siden):

Bilen kan jo bare alltid stå ladet til 100% for de skal jo bytte batteriet uansett.

Da aner du ikke hvordan et grid-batteri tjener mest penger. DoD sykluser i et grid-batteri er som regel korte, da man tjener mer penger jo flere ganger man pålegger sykluser på batteriet (kjøp og salg) ganger levetiden i batteriet. Når man bytter ut dype DoD sykluser med korte, så øker man levetiden til batteriet ei mangfold ganger. 

Et modent marked for batteribytte hadde nok krevd at du forhåndsbestilte batteribytte om du krevde 100% SoC i batteriet. 
Om du hopper inn tilfeldig for et bytte, så måtte du nok forventet normal DoD syklus SoC på cellene i batteriet, og det ville vært mellom 40-80% SoC eller så. Etter batteribytte så kan du hurtiglade resten. 

Complexity skrev (19 minutter siden):

Også ender man opp med at alle pakkene er degradert.

.... bruk hodet. Om alle pakkene ender opp degradert på kortere tid vs idag, så tjener man mindre både som grid-batteri og batteribytte inn mot elbiler.... Hele ditt premiss er totalt på hodet og feil. 

Risikoen for bilprodusenten angående levetiden i batteriet havner hos dem vs hos oss. Ved hvilken situasjon tenker du at batteriet vil ha lengst levetid? 

Endret 9. august 2021 av oophus

[Dubious]

Complexity skrev (1 time siden):

Om folk bare kan svippe på "stasjonen" å bytte batteri hele tiden så vil de jo drite i å vedlikeholde det. Bilen kan jo bare alltid stå ladet til 100% for de skal jo bytte batteriet uansett. Også ender man opp med at alle pakkene er degradert.

Dette fikses enkelt ved at batteriets status leses av før det settes inn, og når det blir returnert.

Når man leier fossilbil så er det som regel maks antall km som er inkludert.