«Superbussen» skal bli like god som bybane

[Redaksjonen.]

«Superbussen» skal bli like god som bybane

[OlaML]

Har troen på dette. Bergen burde også gått for denne løsningen til Åsane. Bussen kan ha både batterier og pantograf, traséen kan også deles med utrykningskjøretøy.

[_Brukernavn_]

Så langt virker dette prosjektet svært lite gjennomtenkt. Bussveien går flere strekninger mellom veibanene, med hodeplasser i veibanen. Bussveien går også rett gjennom flere rundkjøringer, så de har installert lyskryss i rundkjøringene. Fartsgrensene på veiene langs bussveien har blitt redusert, med full stans i trafikken hver gang en buss kjører gjennom en rundkjøring med lyskryss.

[J-Å]

3 hours ago, OlaML said:

Har troen på dette. Bergen burde også gått for denne løsningen til Åsane. Bussen kan ha både batterier og pantograf, traséen kan også deles med utrykningskjøretøy.

Absolutt. Etableringen kan også skje mye mer etappevis. Med en busway etablert til Eidsvåg kunne bussene for eksempel fortsatt på motorveien. Det bør også være mulig for langdistansebusser å benytte traseen.

Det bør også utredes om deler av trikketraseen sørover fra Bergen  kan få fast dekke og benyttes av busser og trikker i kombinasjon. Dette er jo allerede tilfelle på den siste kilometeren inn til sentrum.

Et litt mindre press på byutvikling rundt stoppene kan ha mange fordeler. I Bergen er det stor misnøye med ekstremetableringen rundt bybanestoppene.  I neste omgang kan slik konstentrert lavstandard bebyggelse gjerne ende opp som steder med store sosiale problemer.

Endret 2. august 2021 av J-Å

[Simen1]

Så like etter at verdens dyreste sykkelvei er bygget i samme område av miljøgrunner, så skal man pøse ut ennå mer penger på å få syklistene til å velge buss i stedet for?

Hvem betaler regninga?

[_Nils_]

5 hours ago, OlaML said:

Har troen på dette. Bergen burde også gått for denne løsningen til Åsane. Bussen kan ha både batterier og pantograf, traséen kan også deles med utrykningskjøretøy.

Nei, vi skulle hatt skinnegang på Nordjæren! Så kunne de blitt automatisert like enkelt som i København. Jeg er sjalu på løsningen i Bergen!

5 hours ago, _Brukernavn_ said:

Så langt virker dette prosjektet svært lite gjennomtenkt. Bussveien går flere strekninger mellom veibanene, med hodeplasser i veibanen. Bussveien går også rett gjennom flere rundkjøringer, så de har installert lyskryss i rundkjøringene. Fartsgrensene på veiene langs bussveien har blitt redusert, med full stans i trafikken hver gang en buss kjører gjennom en rundkjøring med lyskryss.

Det er ikke det som et problemet med bussveien - det er jo det som er tanken bak det H at folk skal sitte i bilen og angre på at de ikke tok bussen. Derimot er det flere steder den kommer til å rasere eksisterende kollektivtilbud, som Hinna og Sandnes sentrum. I tillegg til å ødelegge det som er igjen av det historiske Sandnes.

5 minutes ago, Simen1 said:

Så like etter at verdens dyreste sykkelvei er bygget i samme område av miljøgrunner, så skal man pøse ut ennå mer penger på å få syklistene til å velge buss i stedet for?

Hvem betaler regninga?

Bussveien ble startet før sykkelveien. Og forøvrig er det personer som meg som betaler i bomringen som betaler den... Samt driften... 

[Nimrad]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Så like etter at verdens dyreste sykkelvei er bygget i samme område av miljøgrunner, så skal man pøse ut ennå mer penger på å få syklistene til å velge buss i stedet for?

Hvem betaler regninga?

Bussveien er startet for lenge siden, før sykkelveien, og er en del av samme bimiljøpakke etter det ble nedstemt som for dyrt med bane i Stavanger/Sandnes.

[Lodium]

Superbuss har nok sin misjon og passer i mange byer

Det er ikke nødvendig å bygge skinnetranport i hver by

Jeg er dog ikke helt enig at en buss er mer komfertabel enn skinnegående transport

Den er det i forhold til en trikk og bybane

men i tog oppleves plassen som større dersom den ikke er stappa full

og du kan også bevege deg en god del i ett tog noe som kan være vanskelig i en buss under fart uansett busstype.

Min erfaring i hvertfall.

 

Endret 2. august 2021 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (37 minutter siden):

Jeg er dog ikke helt enig at en buss er mer komfertabel enn skinnegående transport

Tja, det er nå særdeles komfortabelt at bussen ikke er bundet opp til et skinne-nett men kan veksle mellom "superbussvei" og andre veier for å frakte passasjerene helt frem uten bytter til et mye større område, inkludert høydeforskjeller som ville gjort det svært utfordrende og dyrt å bygge bane i. Større behov for å bytte transportmiddel under veis er en klar ulempe for bane. Buss støyer også mye mindre enn bane.

Går strømmen så stopper banen, men batteribusser eller dieselbusser går fortsatt, i hvert fall en en stund. Baner har normalt enten stygge pantografer eller farlige strømførende skinner på bakkenivå. Det slipper man med buss.

[dahln]

Buss er og blir lavstatus transport. Uansett hva slags sprell man prøver på- Skinnegående transport har høyere status.

[Simen1]

Status? Er det derfor man har kollektivtransport?

___________

Dagens busser (35-40 seter) passer godt for relativt store passasjermengder som skal samme vei samtidig. Eller rettere sagt passer godt for norske små og mellomstore byer og mellom byer. I en framtid med elektriske selvkjørende busser, så vil sjåførkostnadene neglisjeres. Det vil økonomisk favorisere kombinasjonen mindre busser (10-20 seter) og hyppigere avganger, samt flere rutevariasjoner og fleksible ruter. En kjempefordel for både brukerne, operatørene, klima og miljø, sammenlignet med dagens busser.

Endret 2. august 2021 av Simen1

[J-Å]

3 hours ago, _Nils_ said:

Nei, vi skulle hatt skinnegang på Nordjæren! Så kunne de blitt automatisert like enkelt som i København. Jeg er sjalu på løsningen i Bergen!

Å automatisere  trikk eller tog som ikke har et totalt inngjerdet adgangssikret spor er faktisk vanskeligere enn for busser.  Hovedgrunnen er at stopplengden er så lang, at en må ha mye mer avanserte detektorer for å se om det er folk eller andre hindringer i sporet. I Bergen har det allerede vært to dødsulykker hvor det var folk i sporet som bybanen ikke fikk stoppet for. Så automatisering her er nok langt unna. Autonome busser derimot er allerede i drift flere steder Busser kan også kjøre i elektronisk koblet kolonne, og vil da kunne frakte langt flere passasjerer per tidsenhet forbi et gitt punkt enn tilsvarende skinnegående vogner, som må holde en betydelig sikkerhetsavstand.

[qualbeen]

OlaML skrev (9 timer siden):

Har troen på dette. Bergen burde også gått for denne løsningen til Åsane. Bussen kan ha både batterier og pantograf, traséen kan også deles med utrykningskjøretøy.

Mange fordeler med gummihjul og buss i egen trasé. Busser er mye mer fleksible å flytte rundt plutselige hindringer, få fraktet ut og inn av trafikk, etc. etc.

Men så var det dette med passasjertall, da.. Bybanen går hvert fjerde minutt, og er fullstendig fullstappet med folk i rushet. Ca 300 mennesker fraktes da pr togsett. Hvor mange busser må du sette opp rett etter hverandre for å frakte tilsvarende antall mennesker? Flere busser betyr flere sjåfører, og igjen dyrere drift.

Hva gjelder kostnader, har det vel videre vist seg ca like dyrt å lage dedikert bussvei, som å anlegge dedikert jernbane? 

[qualbeen]

J-Å skrev (33 minutter siden):

Å automatisere  trikk eller tog som ikke har et totalt inngjerdet adgangssikret spor er faktisk vanskeligere enn for busser.  Hovedgrunnen er at stopplengden er så lang, at en må ha mye mer avanserte detektorer for å se om det er folk eller andre hindringer i sporet. I Bergen har det allerede vært to dødsulykker hvor det var folk i sporet som bybanen ikke fikk stoppet for. Så automatisering her er nok langt unna. 

Dødsulykkene med bybanen er tragiske, men de har lite i en debatt rundt automatisering å gjøre.

Dagens bybane er ikke automatisert. Den styres av et menneske i kjøtt og blod. Og nevnte menneske altså ikke å stoppe bybanen kjapt nok i disse tragiske ulykkene. Helt korrekt.

En datamaskin ville nok ei heller ikke klart å stoppe togsettet kjapt nok. Sant nok. Men er det et argument mot automatisering? 

Stoppelengden til tog er kjempelang, men stopplengden er faktisk like lang uavhengig av om togsettet er menneskestyrt eller algoritmestyrt! Så jeg er totalt uenig med deg. Så lenge togene kan få kamera som ser like langt som et menneske (og tolker det den ser korrekt), så kan vi starte automatisering i morgen! Dersom den får sensorer som ser bittelitt lenger enn mennesker, er det jo bare fantastisk!

Flere kamera som samarbeider med en lidar burde vel teoretisk gi langt bedre syn enn hva du og jeg har. Jeg tror problemet i dag, er forståelsen av hva kameraet fanger opp. Er den god nok? Sikkert ikke. Men det håper jeg at bare er et tidsspørsmål. 

 

PS: Det er vel ingenting i veien med å supplere med kameraer på toppen av annenhver stolpemast heller, som varsler og stopper kommende tog, dersom en hindring er i veien? Engangskostnaden blir jo enorm, men i løpet av sin driftstid, vil det kanskje svare seg..?

 

J-Å skrev (33 minutter siden):

Autonome busser derimot er allerede i drift flere steder Busser kan også kjøre i elektronisk koblet kolonne, og vil da kunne frakte langt flere passasjerer per tidsenhet forbi et gitt punkt enn tilsvarende skinnegående vogner, som må holde en betydelig sikkerhetsavstand.

Det er vel ingenting som tilsier at togvogner ikke kunne adaptert tilsvarende løsning? Sett fem tog tett, tett, inntil hverandre, med innbyrdes kommunikasjon. Den første bestemmer når farten skal økes og når det skal bremses. Så lenge samtlige enheter i konvoien starter nedbremsning på samme tid, og like hardt, er det ett fett om hjulene består av gummi, stål, belter eller noe annet  (Kanskje må det en regel-endring til før vi kan komme hit, men det pleier da å la seg gjøre!)

Endret 2. august 2021 av qualbeen

[JK22]

Gammelt nytt. Det heter "Bussmetro". Den kjente skinnefaktoren som har gjort skinnegående transport populært, skyldes først og fremst kapasitet og forutsigbarhet. Dessuten er tredelte leddbuss eller dobbelleddbuss en overgangsfase mellom leddbuss og trikk/bybane.

[Simen1]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Men så var det dette med passasjertall, da.. Bybanen går hvert fjerde minutt, og er fullstendig fullstappet med folk i rushet. Ca 300 mennesker fraktes da pr togsett. Hvor mange busser må du sette opp rett etter hverandre for å frakte tilsvarende antall mennesker? Flere busser betyr flere sjåfører, og igjen dyrere drift.

Det tilsvarer ca 2 like stappfulle leddbusser a 150 plasser (stå+sitte). Men baner har mye mer begrenset nettverk og vil derfor generere et sekundært transportbehov (byttestasjoner der folk kommer seg videre dit de egentlig hadde tenkt seg). Setter man inn 2 leddbusser som erstatning for et sånt togsett så vil man sannsynligvis fordele det på litt ulike rutetraseer som dermed reduserer behovet for sekundær transport og behovet for en arealkrevende byttestasjon der det myldrer mennesker i hastverk på kryss og tvers. Skalerer vi ned til busser uten ledd så snakker vi om ca 5 busser a 60 plasser (stå+sitte). Disse har potensiale til å gå ennå mer punkt-til-punkt enn leddbussene og redusere sekundærbehovet videre.

Angående driftskostnader så blir det dyrere med flere sjåfører, men jeg er usikker på om lønnsutgiftene er en nevneverdig del av driftsutgiftene ved så store transportbehov som du snakker om her. Lønnsutgiftene er vel mest tyngende de delene av døgnet der bussen kjører med få passasjerer.

[Lodium]

33 minutes ago, Simen1 said:

Det tilsvarer ca 2 like stappfulle leddbusser a 150 plasser (stå+sitte). Men baner har mye mer begrenset nettverk og vil derfor generere et sekundært transportbehov (byttestasjoner der folk kommer seg videre dit de egentlig hadde tenkt seg). Setter man inn 2 leddbusser som erstatning for et sånt togsett så vil man sannsynligvis fordele det på litt ulike rutetraseer som dermed reduserer behovet for sekundær transport og behovet for en arealkrevende byttestasjon der det myldrer mennesker i hastverk på kryss og tvers. Skalerer vi ned til busser uten ledd så snakker vi om ca 5 busser a 60 plasser (stå+sitte). Disse har potensiale til å gå ennå mer punkt-til-punkt enn leddbussene og redusere sekundærbehovet videre.

Angående driftskostnader så blir det dyrere med flere sjåfører, men jeg er usikker på om lønnsutgiftene er en nevneverdig del av driftsutgiftene ved så store transportbehov som du snakker om her. Lønnsutgiftene er vel mest tyngende de delene av døgnet der bussen kjører med få passasjerer.

Du kommer ikke helt fram med en superbuss heller

Faktisk kommer du ikke helt fram med en vanlig buss heller men må ofte bytte buss

Dette er særlig gjeldende på lange strekker

Foreksempel må jeg ta en buss ekstra dersom jeg vil ta ekspressbussen som går til Trondheim fra Namsos

og muligens en buss ekstra i Trondheim alt etter hvor jeg skal

Dersom du skal helt fram må du nok bo i nærheten av veien/ruten superbussen tar

Og nei Superbussen vil aldri kjøre ruten sin innom i nærheten her jeg bor ved dette fleksibivitet argumentet

Til det er kundegrunnlaget alt for lite

Er så vidt kundegrunnlag til at det går 4 vanlige busser her om dagen

hvor minst en av dem utgår i  skolens ferier

Angående automatasjon 

er dette lettere på baner av skinner bygd på påler flere meter over bakken så reduserer man påkjørsel og øker sikkerheten betraktelig.

Hvis du skal gjøre det samme med veier må du bygge svært mange veier bygd på påler.

Dog med atomatasjon på små  busser så kan man komme helt frem til døren sin en gang i fremtiden

Dit er vi nok ikke kommet enda

 

 

Endret 2. august 2021 av Lodium

[Simen1]

- Kjøretøy med plass til 300 legges til veldig få ruter med et veldig høyt trafikkgrunnlag og dermed et veldig høyt grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 150 legges til veldig få ruter med et veldig høyt trafikkgrunnlag og dermed et veldig høyt grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 75 legges til et moderat antall ruter med et moderat trafikkgrunnlag og dermed et moderat grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 40 legges til mange ruter med et lavt trafikkgrunnlag og dermed lavt grunnlag for sekundær transport

..

- Kjøretøy med plass til 5 kjøres dør-til-dør og gir null grunnlag for sekundær transport

PS. Det finnes togsett andre steder i verden med plass til tusenvis av passasjerer og disse passer fint mellom multi-million-byer. Et trafikkgrunnlag vi ikke har noe sted i Norge. De jeg listet opp ovenfor passer for varierende norske forhold, i rekkefølge fra våre største byer til ute på bygda.

Endret 2. august 2021 av Simen1

[Lodium]

4 minutes ago, Simen1 said:

- Kjøretøy med plass til 300 legges til veldig få ruter med et veldig høyt trafikkgrunnlag og dermed et veldig høyt grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 150 legges til veldig få ruter med et veldig høyt trafikkgrunnlag og dermed et veldig høyt grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 75 legges til et moderat antall ruter med et moderat trafikkgrunnlag og dermed et moderat grunnlag for sekundær transport

- Kjøretøy med plass til 40 legges til mange ruter med et lavt trafikkgrunnlag og dermed lavt grunnlag for sekundær transport

..

- Kjøretøy med plass til 5 kjøres dør-til-dør og gir null grunnlag for sekundær transport

PS. Det finnes togsett andre steder i verden med plass til tusenvis av passasjerer og disse passer fint mellom multi-million-byer. Et trafikkgrunnlag vi ikke har noe sted i Norge. De jeg listet opp ovenfor passer for varierende norske forhold, i rekkefølge fra våre største byer til ute på bygda.

Mange byer I Europa har flere Innbyggere enn oss

Likevel reiser  mange Nordmenn mer enn de fleste Europere innenriks med fly.

Nå sier jeg ikke det skal brukes togsett her i Norge som tar over 1000 pasasjerer

Til det er pasasjergrunnlaget her i Norge for lite

700 er nok mer ett riktig tall mellom Trondheim - Oslo

Bergen - Oslo

og Kristansand - Oslo

Samt at farten på toget må opp

 

 

 

[Simen1]

Lodium skrev (49 minutter siden):

Samt at farten på toget må opp

Noe som betyr at antall stasjoner må ned. Det kan nok skje til en viss grad f.eks opp fra 80-100 til 120-160 på enkelte delstrekninger, men neppe så mye mer enn det pga antall stasjoner. Hvor det er verdt å øke hastigheten kommer også an på topografien og hvilke arealer det er snakk om.