Vil ha storstilt utbygging av ladere i EU: – Et paradigmeskifte

[Covido]

Pål Hansen skrev (7 timer siden):

Elbil satsningen er bare et politisk spill for å fremstå som grønn men dessverre er det ikke i nærheten av å være en grønn satsning .Når bilindustrien bekymrer seg stort over minneral tilgangen og de som driver gruvene er bekymret over at det nå er snart mangelvare så hører jeg mere på de en de såkalte forskerne som er ansatt i gjennom Eu .De som trur det blir billigere råvarer til elbiler får seg en kald dusj om ikke lenge.kobber /nikkel /kobolt og silisium prisene har skutt i været det siste året .De vill fler dobbel seg i løpet av kort tid .EU er korupt så det er en grund for at de har satset på elektrifisering av bilparken .Det handler kunne om makt og penger å har

Det blir sånn når man prøver å løse et forbruksproblem med "grønn vekst". 

Endret 28. juli 2021 av Covido

[hekomo]

oophus skrev (20 timer siden):

Hvordan i allverden skal du klare å støtte 100% elbiler ved alpinsentre f.eks? Det er umulig uten energilagring.

Da bruker man batterier, ikke ubrukelig og eksplosiv hydrogen. Tenk om en hydrogenstasjon går i lufta rett ved et alpinsenter. Å fy faen.

[hekomo]

VW6IJBLU skrev (20 timer siden):

Les hva det står! "hydrogen refuelling station for light and heavy duty vehicles" Dvs både personbiler og for tungtransport. For tungtransport er definitivt ikke hydrogen droppet, snarere tvert om. Full satsning. Når det gjelder personbiler har ikke de store produsentene lagt dette på hylla selv om det ikke er mye skrevet om dette.

Når store deler av Europa skal elektrifiseres med fornybar sol og vindkraft, må man ha et sted og lagre overskuddsenergi. Hydrogen passer til det.

Nei, batterier passer mye bedre.

Hydrogen er også dødt for tungtransport.

[hekomo]

Dubious skrev (17 timer siden):

Elbiler kom på markedet lenge før de ble populære, så det vil ta lang tid før vi ser hydrogenbiler like ofte.
Det fantes ikke noen hurtigladere for elbiler når de første kom på markedet.

Hydrogenbiler har vært på markedet lenge, men har feilet fullstendig. Mektige Toyota har jo pushet på for elbiler i mange, mange år uten å få til noe. Folk vil rett og slett ikke ha det. Man har lovet en hydrogenverden i flere tiår, men det vil aldri skje.

Og snarere enn at det har blitt flere hydrogenstasjoner, har de heller gått i lufta og blitt færre.

[hekomo]

Pål Hansen skrev (11 timer siden):

Heldigvis så er verden snart uten minneraler så vi slipper det forbanade klima tullet fra EU og de forurensende og natur ødeleggende elbilene .

Utvinning av olje er mye mer skadelig. Og i tillegg vil alle mineralene i batterier kunne gjenvinnes, så en vakker dag trenger man ikke engang utvinne nye.

[oophus]

hekomo skrev (9 minutter siden):

Da bruker man batterier, ikke ubrukelig og eksplosiv hydrogen. Tenk om en hydrogenstasjon går i lufta rett ved et alpinsenter. Å fy faen.

Hvordan skal du få ladet batteriene? Et slikt sted har ikke nett til å støtte kun elbiler, og kostnadene for å føre mer energi frem blir for stort til at det aldri vil bli nedbetalt. Det økte behovet trengs kun noen uker her og der gjennom året. 

Som sagt før, det er en grunn til at enkelte ladedestinasjoner skal få hjelp av hydrogen generatorer - så hydrogen blir det uansett om det forbrukes i en generator vs i kjøretøyet direkte. Det er også derfor det inkluderes i planene som artikkelen har sitt utgangspunkt fra. 

[oophus]

hekomo skrev (12 minutter siden):

Mektige Toyota har jo pushet på for elbiler i mange, mange år uten å få til noe.

Hvorfor lyve? Teknologien i personbilen er den samme som teknologien i gaffeltruckene, togene, lastebilene, generatorene og til og med skipene. Det er derfor de har skalert opp produksjonen fra 15 min per celle til 3 sekunder per celle. Etterspørsel og vekst er fasiten. Til og med Corvus som var en ren batteriprodusent skal nå produsere brenselceller med Toyota teknologi. 

[Jan Høydahl]

Egil Hjelmeland skrev (21 timer siden):

Veldig bra hvis EU får ryddet opp i dette lade-betalings kaoset. Men krav til at kortbetaling skal være mulig burde vært fra 2017, ikke fra 2027.

Krav om kort i 2030 er å gå baklengs inn i fremtiden. EU bør ikke diktere teknologi men funksjon. De kan f.eks si at alle skal kunne betale enkelt uten å legge igjen unødige persondata.

Så vil bransjen utvikle plug-n-charge slik at samtlige elbiler støtter dette og betaler uten verken kort eller app. Bil-eier registrert seg en gang og knytter et betalingskort opp mot bilen sin ID. Alle lade-operatører pålegges å tilby «roaming» med fair vilkår, og lade-operatør behøver ikke detaljert info om bil-eier, kun en bil-id for å få oppgjør fra bilens betalings-leverandør.

Dette likner svært mye på mobil-nettet eller bompenge-roaming og bør være løsbart med både brukervennlighet og personvern intakt. Ja det bør endog være mulig med «kontantkort» løsning der man «fyller opp» bilens konto før man legger ut på tur. Her kunne kanskje blockchain brukes?

[sverreb]

2 hours ago, Jan Høydahl said:

Krav om kort i 2030 er å gå baklengs inn i fremtiden. EU bør ikke diktere teknologi men funksjon. De kan f.eks si at alle skal kunne betale enkelt uten å legge igjen unødige persondata.

Så vil bransjen utvikle plug-n-charge slik at samtlige elbiler støtter dette og betaler uten verken kort eller app. Bil-eier registrert seg en gang og knytter et betalingskort opp mot bilen sin ID. Alle lade-operatører pålegges å tilby «roaming» med fair vilkår, og lade-operatør behøver ikke detaljert info om bil-eier, kun en bil-id for å få oppgjør fra bilens betalings-leverandør.

Dette likner svært mye på mobil-nettet eller bompenge-roaming og bør være løsbart med både brukervennlighet og personvern intakt. Ja det bør endog være mulig med «kontantkort» løsning der man «fyller opp» bilens konto før man legger ut på tur. Her kunne kanskje blockchain brukes?

Jeg mener at EU direktivet ikke spesifiserer kort men at alment aksepterte betalingsmidler skal aksepteres.

Plug&charge er alt definert i ISO 15118, men det tar en del tid å få på plass avtaleverk og å implementere standarden i biler og ladere, så det vil drøye før det er tilgjengelig over alt. Systemet skal kunne håndtere mange OEM, betalingsformidlere og ladeoperatører og sørge for sikker betaling så det er mye å få på plass.

Betalingen foregår ved at bilen har en elektronisk kontrakt signert av en MO (mobility operator) so beskriver hvem som gjør opp for kunden/garanterer for betaling til ladeoperatøren. Samtidig må det sikres at ledeoperatøren bare kan ta betalt for det kunden bruker, så dataintegrittet i hele prosessen må garanteres. Det vil også måtte ligge inne en avtaleutveksling om tariff slik at kunden vet hva han skal betale og man må sikre seg mot at hverken bil eller ladestasjon kan misrepresentere seg selv.

Siden hele utvekslingen er basert på sertifikater og ikke en sentral kan man i teorien også kunne gjennomføre og betale for en ladesesjon off-line. (I.e. selv om ladestasjonen har midlertidig tapt kommunikasjon)

 

[Dubious]

Hadde blitt fart på sakene om det hadde vært nok å sette i kabelen.
Mange elbil skeptikere som ikke liker dagens løsninger, inkludert meg.
Eneste merket som er av interesse på det norske markedet er Tesla, nettopp på grunn av at en bare trenger å koble på kabelen.

[Kahuna]

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Hydrogenbilen er mindre effektiv når bilene ruller på veiene, men det kan være en fordel å se på hele verdikjeder fremfor kun en liten del av den.

Hydrogen er mindre effektiv i *hele* verdikjeden! 

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

F.eks så kan energien sykles i  energilagret betydelig flere ganger i H2-tanker over batterier.

Nei, siden tapet per syklus er vesentlig større for hydrogen enn batterier så kan man nok ikke det. 

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Hvordan i allverden skal du klare å støtte 100% elbiler ved alpinsentre f.eks? Det er umulig uten energilagring. Hvordan trur du et batterilager vil fungere for å støtte skalaen til turisme kun ukesvis årlig på batterier?

Enda et merkelig 'hva med' fra deg.

Har du hørt om mange alpinsentre uten strøm? Skiheiser, hytter, hoteller osv.. Alt krever strøm. Nå er ikke alpinsentre et naturlig sted å plassere de største hurtigladelokasjonene men om behovet melder seg er det mye mer fornuftig å forsterke nettforbindelsen enn å etablere et hydrogenlager for å dekke vinterens energibruk.

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Vi snakker om infrastruktur langs hovedfartsårene. Det er nok av areal å ta seg av, og arealet det er snakk om er betydelig mindre selv med en sikkerhetssone vs arealet som ville ha vært behov for om alt skulle bli løst med batterier. 

Her snubler du i dine egen argumenter. Det var plutselig ikke problem med areal allikevel, eller var det? 

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

En hydrogen-elektrisk bil inkluderer tross alt batterier, og det vil være modellutvalg stort nok på sikt til å velge det man trenger. Bor man midt i byen så lader man batteriet slik man idag lader plugin-hybride fossilbiler. På langturer fyller man hydrogen langs hovedfartsårene. 

Nope. Pluginhybrid er kun en overgangsteknologi frem til batterier blir billige nok og produseres i store nok kvanta til at alle kan få dem. I følge Renault+BMW er vi bare 5 år unna prisparitet mellom elbiler og eksosbiler og frem til da vil en pluginhybrid som går på flytende hydrokarboner være et mye bedre valg enn en som går på komprimert hydrogen da infrastrukturen for flytende drivstoff tross alt er her allerede.

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Nei. Det er null grunn til å produsere hydrogenet i lik fart som det leveres ut til kjøretøyene. Har man 700 km rekkevidde så fyller man energi 1-2 ganger i måneden. Den energien har altså ei måned på seg på å bli produsert og lagret og putter betydelig mindre stress mot energinettene enn batterier som fungerer motsatt.

Helt feil. *Hydrogeninfrastrukturen* krever 3 ganger så mye energi per kjørte kilometer og *det* vil stresse nettet. Hele tiden. 

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Vi snakker heller ikke om elbiler isolert sett her. Et ladenettverk må støtte tunge som lette kjøretøy.

Globalt så bruker vi *mer* energi på personbiler enn tyngre kjøretøy. Klarer vi personbiler vil vi også klare tunge kjøretøy. 

oophus skrev (På 27.7.2021 den 21.54):

Det å skulle støtte alle elbiler globalt sett når markedsandelene når 100% på veiene (ikke nybilkjøp) krever at nettene takler lading inn utfartsdager.

Jeg har en elbil med lang rekkevidde, høy ladeeffekt og tilgang til et høykapasitets ladenettverk med god geografisk dekning. Det funker overraskende bra også på utfartsdager. Den lange rekkevidden og gode utbredelsen av nettverket bidrar til å spre bruken godt utover. Det er et større problem for meg at trafikken beveger seg i sneglefart. 

[oophus]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Hydrogen er mindre effektiv i *hele* verdikjeden! 

Kom gjerne med kilder. Resirkulasjon for brenselceller er allerede løst, og man kan allerede idag produsere brenselceller fra eldre brenselceller. Si ifra når du kan det med batterier til en rimelig nok penge til at det faktisk er ei løsning og noe som blir gjort i stor skala. 

 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

oophus skrev (På 2021-7-27 den 21.54):

F.eks så kan energien sykles i  energilagret betydelig flere ganger i H2-tanker over batterier.

Nei, siden tapet per syklus er vesentlig større for hydrogen enn batterier så kan man nok ikke det. 

Tapet per syklus spiller null rolle der man har overskudd av kraft. 
Tapet per syklus spiller også null rolle for selve energilageret som var det jeg sammenlignet. 

H2-tanker takler å bli sykles og bli straffes betydelig mer enn et batteri for samme energimengde. Man mister ikke kapasitet per syklus man setter mot H2-Tankene. Det gjør man ved batterier. 


Når så du batterier med mulig levetid ved 100% DoD sykluser ala 500,000 ganger? 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

oophus skrev (På 2021-7-27 den 21.54):

Hvordan i allverden skal du klare å støtte 100% elbiler ved alpinsentre f.eks? Det er umulig uten energilagring. Hvordan trur du et batterilager vil fungere for å støtte skalaen til turisme kun ukesvis årlig på batterier?

Enda et merkelig 'hva med' fra deg.

Har du hørt om mange alpinsentre uten strøm? Skiheiser, hytter, hoteller osv.. Alt krever strøm. Nå er ikke alpinsentre et naturlig sted å plassere de største hurtigladelokasjonene men om behovet melder seg er det mye mer fornuftig å forsterke nettforbindelsen enn å etablere et hydrogenlager for å dekke vinterens energibruk.

Enda engang sparker du personen i leggen og bommer på ballen. 

Om vi skal elektrifisere hele kjøretøysflåten, så må alle situasjoner løses. Det å bruke eksempler er kun eksempler, det finnes flere av dem. 

Alpinsentre har strøm, men de har ikke kapasitet til å bytte ut alt av utstyr og alle parkeringsplasser for hytter og ved aplinsentret til å støtte elbillading ved samme tid. Der der DERFOR hurtigladingstilbydere jobber for å lage løsninger med H2-Generatoer slik at man får hjulpet slike områder for å få ladet batteri-elektriske kjøretøy. Når man først uansett trenger hydrogen til hydrogen-generatorer, så er det selvfølgelig enda mer effektivt å fylle hydrogenet direkte til hydrogenkjøretøy i tillegg. Dog hydrogenet løser problemet totalt sett. Null hydrogen i slike tilfeller og du ville aldri i verden sett slike eksempler bli dekarboninsert. Din motstand mot hydrogen blir en forlengelse av diesel forbruket. Så får du begynne å kikke på effektiviteten det er å lade elbiler med diesel over hydrogen, samt inkludere utslipps differanser.  


How Hyundai Motorsport Combines Electric Racing Cars And Hydrogen Generators For Charging - FuelCellsWorks



Green Hydrogen For The Electric Vehicle Fast Charger Of The Future (cleantechnica.com)


BayoTech – We make hydrogen easy.


"In February the Tranzero Initiative was presented, a collaborative venture between the Volvo Group, Scania, Stena Line AB, and the Gothenburg Port Authority. The aim is to speed up the transition to fossil-free transport to and from the port. An extensive study of land transport flows to and from the port was launched – now, a plan of measures is being executed that will put theory into practice."

Skal jeg fortsette? Det er uungåelig nå å se at BEV's også kommer til å få deler av sitt behov dekket av mellomlagret energi gjennom hydrogen. Så du kan rope tap i effektivitet så mye du vil, vi må inkludere energi som kan leveres direkte fra produksjonsøyeblikket og vi må inkludere energi som leveres fra et energilager. Hydrogen fungerer ypperlig for det siste formålet og vil gjøre at havner som Gøteborg faktisk blir i stand til å få blitt dekarbonisert. Uten hydrogen så ville du sett på BEV's som ladet av diesel-generatorer. 

 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

oophus skrev (På 2021-7-27 den 21.54):

Vi snakker om infrastruktur langs hovedfartsårene. Det er nok av areal å ta seg av, og arealet det er snakk om er betydelig mindre selv med en sikkerhetssone vs arealet som ville ha vært behov for om alt skulle bli løst med batterier. 

Her snubler du i dine egen argumenter. Det var plutselig ikke problem med areal allikevel, eller var det? 

Nei, jeg snubler ikke jeg. Jeg hjelper deg med å påminnes tema og det vi prater om. Fit for 55 handler om infrasturktur ved hovedfartsårene. Det er null problem med sikkerhetsmarginer ved hovedfartsårene, og selv med sikkerhetsmarginer, så vil hydrogennettverket kreve mindre areal enn hva du ville måtte hatt med en løsning til kun batterier. 

Du må inkludere areal brukt for å produsere fornybar energi i tillegg. Hydrogen selv om det er mindre effektivt om formålet er å produsere og levere energi direkte, er IKKE særlig mindre effektivt når man inkluderer tidsfaktoren og behovet vi vil ha for mellomlagring av energi. 

The Netherlands to refit natural gas network for pure hydrogen | IHS Markit
Der ser du Nederlands planer angående det å retrofitte naturgass nettverket til å støtte hydrogen. Lagringsmengde i selve nettverket må altså inkluderes, og der får du jo hint om kostnadene for det og lengden på nettverket. I nettverket så får man lagring og frakt av energi inkludert uten å treffe problemer i nettene våre, og når vi vet at 80% av energi fraktet rundt idag er fossilt, så sier det seg selv at dette er noe vi trenger og må ha for å nå målene. Og det er nettopp derfor det også foregår, uansett hvor mange kjepphester du skulle måtte ha mot det. 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Helt feil. *Hydrogeninfrastrukturen* krever 3 ganger så mye energi per kjørte kilometer og *det* vil stresse nettet. Hele tiden. 

En tankefeil, som forklart en haug ganger. 

Vi diskuterer ikke batteri-elektrisk kjøretøyflåte ved 100% vs en hydrogen-elektrisk kjøretøysflåte ved 100%. Eller du gjør det gang på gang, men som sagt blir det en tankefeil. Det er ingen som legger planer for noe slikt, og det er bortkastet energi å diskutere. 

Premisset er hva som er billigst med 100% BEV kjøretøysflåte vs X% og Y% kjøretøysflåte mellom BEV og FCEV. 

Jeg har allerede vist for deg at BEV uansett må få hjelp av hydrogen der kraftnettene er dårlig, og at flere og flere hurtigladetilbydere angående hardware nå også former JV for å produsere brenselceller, samt planlegger å lage slikt selv, så allerede der ser du at for å løse BEV problematikken så trenger vi H2 uansett fra før av. Restkapasitet i nettene vil altså gå til H2 produksjon, og jeg har tidligere gitt deg kilder på at vi må mellomlagre minst 50% av energien vi i fremtiden vil produsere. Derifra så antar man at rundt 11% av dette igjen går til hydrogen. Så vi skal altså mellomlagre store mengder av restkapasitet i hydrogen, og vi skal frakte hydrogenet til områder der kraftnettene ikke takler en full omveltning til kun BEV's for å lade nettopp BEV's når nettene sliter. 

Hva er mer effektivt, siden du er så opptatt av det? Lade BEV's med en hydrogen-generator, eller fylle hydrogen direkte i en FCEV? 

Så tilbake til 3x energi tankefeilen. 

Om du skal ha forskyningssikkerhet inn mot BEV's, så kreves det tilgang til direkte energi fra produksjonsøyeblikket. Du vil aldri i livet kunne ha 1 vindmølle for å støtte ei elektrisk ferge. Du må ha X vindmøller spredt rundt over et større geografisk område for å hele tiden få høy nok sannsynlighet for at vinden blåser nok et sted for å gi fergen kraft når den er koblet til land. Altså areal behovet for direkte energi er større enn en kombinasjon av direkte og indirekte energi. 

Det er mer effektivt å legge inn 3 vindmøller ved samme lokasjon og mellomlagre energi fra 2 av dem for over snittet produksjon mot forbruk for å støtte lokalområdet når det ikke blåser, enn å være avhengig av 1+1+1+x vindmøller over et større georgrafisk område for å hele tiden sørge for at noen turbiner spinner mot forbruket. 

 

Kahuna skrev (2 timer siden):

oophus skrev (På 2021-7-27 den 21.54):

Vi snakker heller ikke om elbiler isolert sett her. Et ladenettverk må støtte tunge som lette kjøretøy.

Globalt så bruker vi *mer* energi på personbiler enn tyngre kjøretøy. Klarer vi personbiler vil vi også klare tunge kjøretøy. 

Energimengdene som trengs på lettere kjøretøy blir enklere spredt rundt om kring i kraftnettet. Tyngre kjøretøy kjører som oftest langs hovedfartsårene og må lade ved samme lokasjon ofte til samme tid pga naturlige flaskehalser som samler dem som inn og ut av ferger, og/eller hvileplasser. 

https://www.dfds.com/en/about/media/news/hydrogen-ferry-for-oslo-copenhagen
Et eksempel er jo denne fergen, den har kapasitet for 120 lastebiler og 380 personbiler. 

Jeg tipper lastebilene lader ved 1-2C og takler nær opp mot topp hastighet i nettverket på 600kW, mens personbilene fremdeles legger seg betydelig lengre ned i snitthastighet. 120kW i snitthastighet er nok greit å forvente i 2030 som snitthastigheten i bilflåten.

Tar man det premisset som utgangspunkt så vil behovet for lastebilene være 72MW om man snakket om ei worst case scenario på andre siden av denne fergen i lokalnettet som deles ved og rundt havna, mens kapasiteten som trengs for personbilene er ved 45MW. 

Det er som sagt peak behov som er et problem for kraftnettene våre, ikke mengden energi når vi snakker om en fremtid der fornybart skal erstatte fossilt. For å erstatte fossilt så må vi ha betydelig mer produksjonskapasitet i fornybart enn det vi har i fossilt siden med fossilt så følger mellomlagring "gratis" omtrent, og vi utnytter energien når forbruket økes. Det kan vi ikke gjøre med fornybart. 

Kahuna skrev (2 timer siden):

oophus skrev (På 2021-7-27 den 21.54):

Det å skulle støtte alle elbiler globalt sett når markedsandelene når 100% på veiene (ikke nybilkjøp) krever at nettene takler lading inn utfartsdager.

Jeg har en elbil med lang rekkevidde, høy ladeeffekt og tilgang til et høykapasitets ladenettverk med god geografisk dekning. Det funker overraskende bra også på utfartsdager. Den lange rekkevidden og gode utbredelsen av nettverket bidrar til å spre bruken godt utover. Det er et større problem for meg at trafikken beveger seg i sneglefart. 

Du svarer ikke til premisset. Vi er på langt nær ved 100% elektrifiserte andeler i bilparken selv i Norge idag på veiene. En stor majoritet av kjøretøyene på veiene er fremdeles kjøretøy som henter energi fossilt, spesielt når vi snakker om HDV segmentet. 

Her i landet så er vi jo heldig siden vi har bygget infrastruktur mer rettet mot vannkraft. I utlandet som i større grad har vært avhengig av kull og gasskraft, så er det et mye vanskeligere problem å skulle støtte 100% elektrifiserte andeler i kjøretøysflåten. Energi som tidligere ble fraktet utenfor nettet, må altså fraktes i nettet til forbrukeren, og forbrukeren er mye, mye, mye mer spredt ut over når vi skal elektrifisere så mye som mulig. 

Bruken av direkte elektrifikasjon i Norge er altså betydelig høyere enn i utalndet. Det kan du se på snittforbruket per hus f.eks. der vi utnytter elektrisistet for oppvarming, mens store deler av utlandet får den energien tilsendt i gass. Den energien må isåfall så mye som mulig fraktes i kraftnettene, men det vil være umulig å nå pariseravtalen om vi ikke inkluderer fornybar gass. Både som et mellomlager og som frakt av energi til forbrukere. 

Når Nederland, Tyskland, Danmark, Belga etc nå legger planer for å bygge om NG rørnettverket til å støtte H2 i større og større grad, så følger altså mellomlagring med omtrent "gratis" mot behovet for frakt av energi. 

Vi klarer ikke å kutte ut NG sånn plutselig, så H2 inn i NG nettverket er også en metode i å redusere CO2 avtrykket i gassnettverkene inn mot matlaging og varme, slik vi prøver å lage energimiksen mer og mer CO2 fritt. Vå må altså angripe problemet fra alle områder og jobbe sammen i flere segmenter for å kunne nå målene. Kutter du ut hydrogen, så blir målene umulig å nå. 


 

Endret 29. juli 2021 av oophus

[Jan Høydahl]

sverreb skrev (På 29.7.2021 den 0.25):

Jeg mener at EU direktivet ikke spesifiserer kort men at alment aksepterte betalingsmidler skal aksepteres.

Plug&charge er alt definert i ISO 15118, men det tar en del tid å få på plass avtaleverk og å implementere standarden i biler og ladere, så det vil drøye før det er tilgjengelig over alt. ....

Takk for litt detaljer om standarden. Er selv data-ingeniør og kan godt tenke meg å sette meg mer inn i dette, og hvor langt det er kommet. Er jo tydeligvis i drift allerede i noen ladenettverk, og Taycan og noen andre modeller støtter standarden. Mener du at det som tar tid er for hele bilparken og samtlige ladestasjoner å på på plass støtte for standarden? Eller er det ting som ikke er ferdig standardisert enda? Vet jo at så snart ISO og en sidrumpet bilbransje er involvert så kan ting ta laaaaang tid 🙂 

[sverreb]

Just now, Jan Høydahl said:

Takk for litt detaljer om standarden. Er selv data-ingeniør og kan godt tenke meg å sette meg mer inn i dette, og hvor langt det er kommet. Er jo tydeligvis i drift allerede i noen ladenettverk, og Taycan og noen andre modeller støtter standarden. Mener du at det som tar tid er for hele bilparken og samtlige ladestasjoner å på på plass støtte for standarden? Eller er det ting som ikke er ferdig standardisert enda? Vet jo at så snart ISO og en sidrumpet bilbransje er involvert så kan ting ta laaaaang tid 🙂 

Standarden har vært klar en god stund. 2014 mener jeg. Jeg gjetter det er ladeoperatørene som er den største bremsen, side de stort sett ikke tjener penger. Bilprodusentene på sin side er vil nok se at en god del ladere støtter det før de investerer i det.
Taycan og mach-e støtter det offisiellt. id.4 er vel uttalt at kommer til å støtte det. Det er sannynligvis mange av dagen modeller som potensiellt kan støtte det.

Jeg gjetter også at de fleste ladestasjonene har ladekontrollere som støtter iso 15118, så det er gjerne innsatsen i å få på plass avtaleverket og back-end hos ladeoperatørene som sannsynligvis er kritisk, samt fremdriften hos charin som sannsynligvis blir CA. Det er mange aktører som skal bli enige på forhold som ligger utenfor selve standarden (slik som forretningsvilkår)

Jeg tviler på at det er bilbransjen som er bremsen, for de er dette svært attraktivt, ikke så mye for ladeoperatørene siden mange av de nok tenker at de skal levere noe diffrensierende, men det er nok en fåfengt kamp.

 

[Kahuna]

oophus skrev (20 timer siden):

Hva er mer effektivt, siden du er så opptatt av det? Lade BEV's med en hydrogen-generator, eller fylle hydrogen direkte i en FCEV?

Det har jeg forklart deg før, det første er mest effektivt siden bare deler av energien må innom et ineffektivt hydrogenlager, om ikke du legger til den urealistiske forutsetningen at *alle* elbiler alltid lades fra hydrogenaggregat da.. 

oophus skrev (20 timer siden):

Skal jeg fortsette?

Nei. Dine poster er en total avledning fra artikkelen som ikke nevner hydrogen med et ord. Du lister opp misforståelser og vrir på forutsetninger i en lang rekke men jeg er lei av hydrogenprat der det ikke hører hjemme og gidder ikke bruke mer tid på å plukke fra hverandre argumentasjonen din nå.

[oophus]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Det har jeg forklart deg før, det første er mest effektivt siden bare deler av energien må innom et ineffektivt hydrogenlager, om ikke du legger til den urealistiske forutsetningen at *alle* elbiler alltid lades fra hydrogenaggregat da.. 

Nei, jeg fører ikke tankefeil slik du til stadighet gjør og prøver deg på. Det er INGEN som argumenterer for at alle kjøretøy skal få energien sin gjennom indirekte energi. Noen kjøretøy flyttes best rundt gjennom tilgang på direkte energi, men det blir umulig å føre energi til alle kjøretøy gjennom direkte energi i et scenario der 100% av kjøretøysflåten er elektrifisert. Mye av dem må få energi fra energilagre og indirekte energi med et tidssats fra produksjonsøyeblikket av energien. 

Så det er selvfølgelig mest effektivt å fylle hydrogen til hydrogenkjøretøy der man fra før av har fraktet hydrogenet opp og frem til lokasjon og energi-stasjonene. 

• Du får 2MW per fylling og kan fylle betydelig mer energi på mindre volum. 
• Energi-stasjonene kan være delvis selvforsynt av energi i perioder der kraftnettet sliter ved lokasjoner der H2-generatoren gir mening å ha. 
• Det betyr at både BEV og FCEV kan få ny energi i perioder der energi ikke er tilgjengelig og blir gitt prioritet til dem i nettene ved tidspunktet de skal lade/fylle. 
• Hydrogen gir mulighetene for å få BEV til å kunne lade av direkte og indirekte energi i områder hvor mellomlagring er for dyrt i andre alternativer. 

 

Det er derfor flere og flere motorsportsgrener nå inkluderer H2-generatorer for å drifte serviceområder og lading av BEV's. 

I Extreme E som et eksempel, så fører dem solceller og elektrolyse til området for motorsporten flere dager i forveien av hendelsen, og de produserer og mellomlagrer energien til når motorsporten starter og kjører et forbruk fra energilageret. Når hendelsene er ferdig så pakker dem sammen alle containere som inkluderer elektrolyse og H2-lagre, samt solcellene som er rullet ut og flytter det til neste sted hvor motorsporten skal holdes. 

Hydrogen gir dem altså muligheten til å drifte en stor hel-elektrifisert motorsport helt off-grid. 



https://www.linde-engineering.com/en/about-linde-engineering/success-stories/power-boost-for-liquid-hydrogen.html

Vi trenger altså ei elektrisk drevet kjøretøysflåte som både utnytter direkte elektrisitet og indirekte elektrisitet. BEVs som står stille 95% av  tiden sin passer ypperlig for å fange direkte elektrisitet fra øyeblikket den blir produsert. 
FCEVs som passer bedre i kommersielle kjøretøy og kjøretøy som har høyere utnyttelsesgrad passer bedre til å få energien sin fra lagret energi over tid. 

Nå som vi allerede har etablert det faktum at hydrogen vil hjelpe BEV's med å få ladet ved enkelte områder som på toppen av fjell, og ved havner, så vet vi altså at hydrogen vil være tilgjengelig som backup energi. Da er det faktisk billigere og bedre å la noe av den energien gå direkte til FCEV's enn at man kun skal ha backup energi til å gå omveien til BEV's. 

Som jeg har skrevet tidligere. I et scenario der 50% av all energiproduksjon må mellomlagres, så er det denne energien man må kikke på at går best mot BEV's og FCEV's. Teoretisk 50% av kjøretøysflåten kan altså løses gjennom BEV's gjennom det faktum at de kan lade direkte fra energien som produseres, dog i realiteten så trenger vi energi til blant annet oppvarming også, så 50% blir umulig for BEV's markedsandel. Vi må ergo også se på kjøretøy som skal få energien når energien ikke er lett tilgjengelig. Fra de 50% overskudd av energi, så antar man at rundt 11% av disse går til hydrogen. Når man uansett må mellomlagre energi i hydrogen, så er det bedre og mer effektivt at den energien i større grad enn ikke havner direkte i en FCEV enn at den kun utelukkende hjelper BEV's der de sliter som mest for å få tak i energi. Restvarme direkte i kjøretøyet utnyttes enklere i store andeler av året, og man slipper sende energi gjennom kraftnettverket for å hjelpe lade elbiler med de tapene som foregår der i tillegg. 

Diskuter X% markedsandeler dem i mellom, og aldri 100% den ene eller den andre veien. Dette er som sagt ei gedigen tankefeil og en tankefeil du har gjentatt i årevis. Når skal du slutte med det? 

 

Kahuna skrev (4 timer siden):

Nei. Dine poster er en total avledning fra artikkelen som ikke nevner hydrogen med et ord. Du lister opp misforståelser og vrir på forutsetninger i en lang rekke men jeg er lei av hydrogenprat der det ikke hører hjemme og gidder ikke bruke mer tid på å plukke fra hverandre argumentasjonen din nå.

Posten tar sitt utgangspunkt i Fit for 55. Det er Fit for 55 jeg diskuterer, og spurte hvorfor elbilforeningen tok opp infrastrukturplaner for kun halvparten av hva planene stod for i planen. De roper at det er kjempebra at vi nå skal bygge infrastruktur per 60 km, mens de fullstendig glatt hopper over at vi også skal bygge hydrogeninfrastruktur per 150km. 

Greit å informere leserne her inne om syns jeg. 

Endret 30. juli 2021 av oophus

[NERVI]

Å kunne betale med kort er jo vanlig i alle andre sammenhenger, så at batterilading også skal kunne betales med kort må jo være et paradigmrskifte i seg selv!

Krav om 300 kW ladekapasitet vil jo få opp øynene for hva batterilading av omfang innebærer for nettbelastningen osv. Har ikke hørt mer om svinghjul-bufferne, men det er jo innlysende at tanking av energi må stå for en betydelig andel av elektrifiseringen.

[Simen1]

NERVI skrev (37 minutter siden):

Krav om 300 kW ladekapasitet vil jo få opp øynene for hva batterilading av omfang innebærer for nettbelastningen osv.

Kan du ikke presentere et regnestykke over hvordan du tror det vil arte seg?