Vil ha storstilt utbygging av ladere i EU: – Et paradigmeskifte

[Redaksjonen.]

Vil ha storstilt utbygging av ladere i EU: – Et paradigmeskifte

[oophus]

Om Norge tar utgangspunkt og kopierer "Fit for 55" så vil vi i tillegg til dette: 

Sitat

 

Om EU-kommisjonen får viljen sin, vil det bli maks 6 mil mellom hver ladestasjon for elektriske kjøretøy i EUs utvidede hovednettverk for vei innen 2030.

I Norge vil dette i hovedsak gjelde E16 mellom Bergen og Oslo, E18 og E39 Oslo-Stavanger-Trondheim, samt E6 fra Oslo og nordover til Russland.

 

Også ha dette som Elbilforeningen så glatt hopper over å nevne: 
 

Sitat

On the infrastructure side, the Commission wants to see one hydrogen refuelling station for light and heavy duty vehicles every 150km along Europe’s main motorways by 2030, and at “urban nodes”, where motorways intersect or connect up with local and regional traffic. 

Fit for 55: Green hydrogen to get targets, free carbon credits in EU (energymonitor.ai)

Hydrogeninfrastruktur er altså over dobbelt så arealeffektiv som ladenettverket, sånn for de som elsker å diskutere effektivitet. Der får man ~2MW "lading" mot 600kW som er målet innenfor ladeinfrastrukturen på sikt fra dag én. Dette mens man "lader" ikke utsetter lokalnettet for økt stress. 

Mest sannsynligvis så vil store andeler av ladenettverket innenfor Fit for 55 kombineres med hydrogeninfrastrukturen. På den måten blir man mer effektiv i måten energien utnyttes på, da stasjonene tjener penger selv mens stasjonene står uten kunder gjennom langtidslagring av energi i molekyler der man inkluderer elektrolyse lokalt. For resten så kan molekyler fint shippes og fraktes glatt over problemområder i nettene slik at det faktisk er og blir mulig å elektrisere kjøretøysflåten uten de store kostnadene som følger store nettoppgraderinger for et slikt mål som dette. 

Endret 27. juli 2021 av oophus

[Kahuna]

Hydrogen...pfft

Om jeg titter på https://h2.live/en/ ser det ut som 150km-målet er nådd allerede for Tyskland, Sveits, Østerrike, nord-italia og benelux-landene. Trenger med andre ikke gjøre stort frem til 2030 da.

 

[oophus]

Kahuna skrev (52 minutter siden):

Hydrogen...pfft

Om jeg titter på https://h2.live/en/ ser det ut som 150km-målet er nådd allerede for Tyskland, Sveits, Østerrike, nord-italia og benelux-landene. Trenger med andre ikke gjøre stort frem til 2030 da.

 

Ja, det koster betydelig mindre å supplere et ladenettverk med et hydrogen nettverk fremfor å prøve å løse alt gjennom behovet for direkte levert energi. Så problemet er allerede nesten løst enkelte områder for å støtte opp mot 100% elektrifisering gjennom områdene. Problemet er at ladenettverkets areale må økes noen ganger til. Det slipper man med hydrogen nettverket. Og ergo er det lurt at de gjennom Fit for 55 supplimenterer elkjøretøy med hydrogenkjøretøy. Dog per 150km vs 60km for alle hovedveiene. 

Ladenettverket har 600kW som mål i 2030 mens H2 nettverket idag leverer 2MW. 

Les Fit for 55 dokumentet for å se "hva som trengs" og hva som er planlagt. 

Endret 27. juli 2021 av oophus

[Kahuna]

oophus skrev (36 minutter siden):

Ja, det koster betydelig mindre å supplere et ladenettverk med et hydrogen nettverk fremfor å prøve å løse alt gjennom behovet for direkte levert energi. Så problemet er allerede nesten løst enkelte områder for å støtte opp mot 100% elektrifisering gjennom områdene. Problemet er at ladenettverkets areale må økes noen ganger til. Det slipper man med hydrogen nettverket. Og ergo er det lurt at de gjennom Fit for 55 supplimenterer elkjøretøy med hydrogenkjøretøy. Dog per 150km vs 60km for alle hovedveiene. 

Ladenettverket har 600kW som mål i 2030 mens H2 nettverket idag leverer 2MW. 

Les Fit for 55 dokumentet for å se "hva som trengs" og hva som er planlagt. 

Fortsatt pfft.

Hydrogenbilen er død. Den er ineffektiv og drives av en gass som bare er en dårlig pakning unna en knallgasseksplosjon. Modellutvalget er dårlig, bilene er dyre og upraktiske og de aller fleste produsentene har nå gitt opp satsingen sin.

Hva de andre andre argumentene dine angår så spises en eventuell arealbesparelse på fyllestasjonene opp dobbelt, først på grunn av sikkerhetssonen som blir påtvunget rundt et så farlig energilager som komprimert hydrogen er. Dernest så krever hydrogen tre ganger så store arealer for å hente energi for å fremstille denne farlige industrigassen.

Dårlig effektivitet betyr også at 2MW levert er...6MW forbrukt? Litt avhengig av hvor du regner..

Hva 'direkte levering' av energi angår vil dette gå helt bra. Globalt står bilbruk for 1/3 av verdens ojleproduksjon. Omsatt til energi snakker vi da om 10%-ish av verdens energibruk. Siden elbiler er mer effektive blir det redusert til kanskje 3-4% av verdens energibruk og siden kun hurtiglading krever direkte levert energi ender vi da med 0,6-0,8% av verdens energi må være tilgjengelig for direkte levering. Siden folk stort sett hurtiglader på den tiden av døgnet når solen skinner vil direkte energitilgang for hurtiglading kun være et problem ved solformørkelser og den slags.

[hekomo]

oophus skrev (2 timer siden):

Fit for 55: Green hydrogen to get targets, free carbon credits in EU (energymonitor.ai)

Hydrogeninfrastruktur er altså over dobbelt så arealeffektiv som ladenettverket, sånn for de som elsker å diskutere effektivitet. Der får man ~2MW "lading" mot 600kW som er målet innenfor ladeinfrastrukturen på sikt fra dag én. Dette mens man "lader" ikke utsetter lokalnettet for økt stress. 

Mest sannsynligvis så vil store andeler av ladenettverket innenfor Fit for 55 kombineres med hydrogeninfrastrukturen. På den måten blir man mer effektiv i måten energien utnyttes på, da stasjonene tjener penger selv mens stasjonene står uten kunder gjennom langtidslagring av energi i molekyler der man inkluderer elektrolyse lokalt. For resten så kan molekyler fint shippes og fraktes glatt over problemområder i nettene slik at det faktisk er og blir mulig å elektrisere kjøretøysflåten uten de store kostnadene som følger store nettoppgraderinger for et slikt mål som dette. 

Hydrogen 🤣

[oophus]

Kahuna skrev (56 minutter siden):

Hydrogenbilen er død. Den er ineffektiv og drives av en gass som bare er en dårlig pakning unna en knallgasseksplosjon. Modellutvalget er dårlig, bilene er dyre og upraktiske og de aller fleste produsentene har nå gitt opp satsingen sin.

Hvilke produsenter har gitt opp sin satsning? Og du må gi et flertall av produsenter og ikke et mindretall her basert på kommentaren din her. Til og med VW gruppen er inkludert i hydrogen for tungtransporten, bare så du er klar over det gjennom Scania og MAN. Også har man Audi som er i JV med Ballard for brenselceller. 

Hydrogenbilen er mindre effektiv når bilene ruller på veiene, men det kan være en fordel å se på hele verdikjeder fremfor kun en liten del av den. F.eks så kan energien sykles i  energilagret betydelig flere ganger i H2-tanker over batterier. Man utnytter også 100% Depth of Discharge hver gang uten at energilagringen tar skade av det. Man lader med 2MW og gjør infrastrukturen mer arealeffektiv. Man gjør også energinettene enklere å håndtere siden energien tar restkapasitet når nettene har rom for det. Etter det punktet så kan energien fraktes utenfor nettet til der det trengs. 

Hvordan i allverden skal du klare å støtte 100% elbiler ved alpinsentre f.eks? Det er umulig uten energilagring. Hvordan trur du et batterilager vil fungere for å støtte skalaen til turisme kun ukesvis årlig på batterier? 

Det er altså en grunn til at DC hurtigladetilbydere nå også investerer seg inn i hydrogen og planlegger å støtte batteri-elektrisk lading med hydrogen. 

 

Kahuna skrev (56 minutter siden):

Hva de andre andre argumentene dine angår så spises en eventuell arealbesparelse på fyllestasjonene opp dobbelt, først på grunn av sikkerhetssonen som blir påtvunget rundt et så farlig energilager som komprimert hydrogen er. Dernest så krever hydrogen tre ganger så store arealer for å hente energi for å fremstille denne farlige industrigassen.

Vi snakker om infrastruktur langs hovedfartsårene. Det er nok av areal å ta seg av, og arealet det er snakk om er betydelig mindre selv med en sikkerhetssone vs arealet som ville ha vært behov for om alt skulle bli løst med batterier. 

En hydrogen-elektrisk bil inkluderer tross alt batterier, og det vil være modellutvalg stort nok på sikt til å velge det man trenger. Bor man midt i byen så lader man batteriet slik man idag lader plugin-hybride fossilbiler. På langturer fyller man hydrogen langs hovedfartsårene. 

 

Kahuna skrev (56 minutter siden):

Dårlig effektivitet betyr også at 2MW levert er...6MW forbrukt? Litt avhengig av hvor du regner..

Nei. Det er null grunn til å produsere hydrogenet i lik fart som det leveres ut til kjøretøyene. Har man 700 km rekkevidde så fyller man energi 1-2 ganger i måneden. Den energien har altså ei måned på seg på å bli produsert og lagret og putter betydelig mindre stress mot energinettene enn batterier som fungerer motsatt. Batterier krever høy effekt ved ladetidspunktet. Det får man gratis* hos hydrogen-kjøretøyene gjennom trykkutgjevning i tankene mellom stasjon og kjøretøy. 

*minus pumpene for å trykksette, som blir en brøkdel av behovet rundt lading av batterier direkte. 

Enkelte fergestrekninger blir utført som hybride fartøy nettopp av den grunn. Et hydrogen-elektrisk fartøy krever mindre av nettet lokalt enn et batteri-elektrisk fartøy da man utnytter tiden fartøyet er i rute til å lagre opp energien til fartøyet er inne igjen. 

Problemet rundt kraftnettsituasjonen linkes mer til effekt og ikke mengden energi. Det er ikke mengden energi som er hovedproblemet og grunnen til at man må oppgradere nettene. Det er forbrukstopper. 

 

Kahuna skrev (56 minutter siden):

Hva 'direkte levering' av energi angår vil dette gå helt bra. Globalt står bilbruk for 1/3 av verdens ojleproduksjon. Omsatt til energi snakker vi da om 10%-ish av verdens energibruk. Siden elbiler er mer effektive blir det redusert til kanskje 3-4% av verdens energibruk og siden kun hurtiglading krever direkte levert energi ender vi da med 0,6-0,8% av verdens energi må være tilgjengelig for direkte levering. Siden folk stort sett hurtiglader på den tiden av døgnet når solen skinner vil direkte energitilgang for hurtiglading kun være et problem ved solformørkelser og den slags.

Vi går fra et sentralisert nettverk bygget for ei fossil alder til et desentralisert et med forbruk spredt ut over et større område. Det er og blir problematisk, og dyrt. 

Vi snakker heller ikke om elbiler isolert sett her. Et ladenettverk må støtte tunge som lette kjøretøy. Det er jo derfor planene er å støtte 600kW lading. Dagens hydrogennettverk støtter allerede 2MW. Og igjen, mengden energi satt i en "snitt-form" er ikke problemet. Det er forbrukstoppene som er problemet. Det å skulle støtte alle elbiler globalt sett når markedsandelene når 100% på veiene (ikke nybilkjøp) krever at nettene takler lading inn utfartsdager. Der ligger problemet, og det er dette man må skalere nettverket mot. Hvis ikke står ferierende folk fastlåst pga nettet faller sammen ved disse tidspunktene. 

Endret 27. juli 2021 av oophus

[VW6IJBLU]

Les hva det står! "hydrogen refuelling station for light and heavy duty vehicles" Dvs både personbiler og for tungtransport. For tungtransport er definitivt ikke hydrogen droppet, snarere tvert om. Full satsning. Når det gjelder personbiler har ikke de store produsentene lagt dette på hylla selv om det ikke er mye skrevet om dette.

Når store deler av Europa skal elektrifiseres med fornybar sol og vindkraft, må man ha et sted og lagre overskuddsenergi. Hydrogen passer til det.

[Egil Hjelmeland]

Veldig bra hvis EU får ryddet opp i dette lade-betalings kaoset. Men krav til at kortbetaling skal være mulig burde vært fra 2017, ikke fra 2027. Får bare håpe at ladeselskapene forstår hvilken vei det går og rydder opp snarest. Elbiler skal være for alle, ikke bare for spesielt interesserte nerder.

Endret 27. juli 2021 av Egil Hjelmeland

[Dubious]

Elbiler kom på markedet lenge før de ble populære, så det vil ta lang tid før vi ser hydrogenbiler like ofte.
Det fantes ikke noen hurtigladere for elbiler når de første kom på markedet.

[mariuskot]

oophus skrev (11 timer siden):

Om Norge tar utgangspunkt og kopierer "Fit for 55" så vil vi i tillegg til dette: 

Også ha dette som Elbilforeningen så glatt hopper over å nevne: 
 

Fit for 55: Green hydrogen to get targets, free carbon credits in EU (energymonitor.ai)

Hydrogeninfrastruktur er altså over dobbelt så arealeffektiv som ladenettverket, sånn for de som elsker å diskutere effektivitet. Der får man ~2MW "lading" mot 600kW som er målet innenfor ladeinfrastrukturen på sikt fra dag én. Dette mens man "lader" ikke utsetter lokalnettet for økt stress. 

Mest sannsynligvis så vil store andeler av ladenettverket innenfor Fit for 55 kombineres med hydrogeninfrastrukturen. På den måten blir man mer effektiv i måten energien utnyttes på, da stasjonene tjener penger selv mens stasjonene står uten kunder gjennom langtidslagring av energi i molekyler der man inkluderer elektrolyse lokalt. For resten så kan molekyler fint shippes og fraktes glatt over problemområder i nettene slik at det faktisk er og blir mulig å elektrisere kjøretøysflåten uten de store kostnadene som følger store nettoppgraderinger for et slikt mål som dette. 

Hydrogenstasjoner er ikke arealeffektive i det hele tatt. De basert på elektrolyse produserer tregt og må derfor ha stort areal pr. fylling pr døgn.

 

Tilsvarende elbiler lader når de uansett stopper og krever utover parkeringsplassen de uansett må ha bare en liten plass til kabeluttak og likeretter/trafo (lastdelt delt mellom alle uttak).

Og lading hjemme og på destinasjon krever enda mindre areal fordi laderen ligger i bilen og man må da bare ha en ladeboks og litt ekstra kapasitet i nettet. Ingen problem å støtte et alpinsted med lastdeling og god nettkapasitet inn. Mesteparten av ladinga skjer hjemme om natta når kapasiteten er god og prisene lave.

[Pål Hansen]

Heldigvis så er verden snart uten minneraler så vi slipper det forbanade klima tullet fra EU og de forurensende og natur ødeleggende elbilene .

[The Very End]

8 minutes ago, Pål Hansen said:

Heldigvis så er verden snart uten minneraler så vi slipper det forbanade klima tullet fra EU og de forurensende og natur ødeleggende elbilene .

Vi har hatt denne diskusjonen flere ganger Pål, og gang på gang nekter du å legge frem noen form for dokumentasjon eller ballanse i påstandene dine. Jeg gjentar, dokumenter hvor du har disse påstandene fra og ballanser fremtoningen. 

Ellers skal det nevnes at en skal ikke bagataliserer utfordringene rundt forbruk av materialer, men at 1) dette ikke utelukkende er et problem for elbiler og 2) klima eller EU er ikke tull. 

Endret 28. juli 2021 av The Very End

[Pål Hansen]

Elbil satsningen er bare et politisk spill for å fremstå som grønn men dessverre er det ikke i nærheten av å være en grønn satsning .Når bilindustrien bekymrer seg stort over minneral tilgangen og de som driver gruvene er bekymret over at det nå er snart mangelvare så hører jeg mere på de en de såkalte forskerne som er ansatt i gjennom Eu .De som trur det blir billigere råvarer til elbiler får seg en kald dusj om ikke lenge.kobber /nikkel /kobolt og silisium prisene har skutt i været det siste året .De vill fler dobbel seg i løpet av kort tid .EU er korupt så det er en grund for at de har satset på elektrifisering av bilparken .Det handler kunne om makt og penger å har

[oophus]

mariuskot skrev (2 timer siden):

Hydrogenstasjoner er ikke arealeffektive i det hele tatt. De basert på elektrolyse produserer tregt og må derfor ha stort areal pr. fylling pr døgn.

De er betydelig mer arealeffektive vs et tilsvarende ladenettverk. Det er derfor man bygger per 150km vs 60km i ladenettverket. Hastigheten for fylling vs lading er også et bevis på det. Dagens 350kW vs 2,000kW "lading" per stolpe, der man håper og planlegger for 600kW per stolpe for å tilrettelegge mer mot tyngre kjøretøy. 2MW per stolpe kan man fint skalere opp ved samme lokasjon uten store behov for særlig med mer areal. 

Sammenligner man 1 stolpe mot 1 pumpe så er H2 mindre arealeffektivt, men det er ikke slik det fungerer. Når vi snakker om en situasjon der 100% av bilflåten på veiene er elektrifiserte, så må en ha ladenettverk og fyllestasjoner for å støtte dem alle, og det er i denne situasjonen H2 nettverket blir mer arealeffektivt enn ladenettverket, og det er derfor viktig å supplimentere et ladenettverk med hydrogennettverk. Ikke bare for å utnytte areal bedre, men for å utnytte energiforbruket bedre gjennom å spre forbruk bedre utover gjennom å legge noe av behovet til indirekte energi vs kun direkte energi i behovet for lading. 

Det er blant annet derfor Cirkle K i Gøteborg nå planlegger ei "energi stasjon" ved havna i samarbeid med havna i seg selv, Scania, Volvo og Stena Line. De sier at det ville vært umulig å elektrifisere havn, lastebiler og personbiler med kun batterier uten enorme kostnader i oppgraderinger av nett inn mot havna. De er 100% nødt til å supplere med hydrogen for å støtte oppunder både lading og for å møte et voksende behov for hydrogen inn mot shipping og spesielt tungtransporten. Det betyr at med hydrogen så vil både BEV's og FCEV's få ladet selv om nettet til havna er mettet, og dette ser vi fra flere tilbydere av hurtiglading. De ønsker å tilby stasjonære brenselceller for å supplere elbillading der nettene er for dårlig for å skalere opp hurtigladingsstasjonene. Et godt eksempel vil f.eks være ved alpinsentre langt opp i fjellene der forbruk av strøm er liten en majoritet av året. Forbruket er for liten til å forsvare store oppgraderinger for å kaste "skjøteledning" opp fjellet kun for å støtte elbillading noen uker her og der i vinterhalvåret. Da er det enklere å sakte men sikkert lagre energi i hydrogen lokalt med elektrolyse på fjellet til behovet på vinteren, eller shippe opp energi i hydrogen til behovet melder seg i vinterhalvåret. 

Ergo vil enkelte elbiler når vi skalerer opp faktisk bli ladet med lagret energi i hydrogen. 

mariuskot skrev (2 timer siden):

Tilsvarende elbiler lader når de uansett stopper og krever utover parkeringsplassen de uansett må ha bare en liten plass til kabeluttak og likeretter/trafo (lastdelt delt mellom alle uttak).

"Når de uansett stopper". Ladebehovet er grunnen til at de stopper og må kreve areal i 20-30 minutter. Inn utfartsdager så blir det et problem, og nettverket må skaleres mot forbrukstopper for å ikke ha kø hver helg eller inn mot hver ferie. 

 

mariuskot skrev (2 timer siden):

Ingen problem å støtte et alpinsted med lastdeling og god nettkapasitet inn.

God nettkapasitet er en mangelvare langt oppe i fjellene ved alpinsentrene globalt. Du får spørre Fortum, BKK eller AFC som er store tilbydere av ladehardware idag hvorfor de vil supplimentere elbillading med hydrogen-generatorer nå i fremtiden etterhvert som vi må prøve å elektrifisere de vanskeligere områdene og ikke kun de enkle som blir angrepet først. Hydrogen-generatorer vil hjelpe til ved flaskehalser i nettene. Havneområder og alpinsentre er gode eksempler på det. 

[trikola]

4 minutes ago, oophus said:

"Når de uansett stopper". Ladebehovet er grunnen til at de stopper og må kreve areal i 20-30 minutter. Inn utfartsdager så blir det et problem, og nettverket må skaleres mot forbrukstopper for å ikke ha kø hver helg eller inn mot hver ferie. 

For en BS!

Nekter du at biler står stille det meste av tiden? Påstår du at de bare stopper for å lade og ellers er underveis?

[oophus]

trikola skrev (28 minutter siden):

For en BS!

Nekter du at biler står stille det meste av tiden? Påstår du at de bare stopper for å lade og ellers er underveis?

Premisset er hurtigladingsnettverk. Les artikkelen og planen artikkelen tar sitt utgangspunkt fra. 

BEV er perfekt der kjøretøy står stille mesteparten av tiden. Det krever mindre av kraftnettet. Problemet melder seg dog på når vi snakker om behov for hurtiglading - som er tema her. En FCEV vil ikke ta plassen til en BEV fra en kunde som er informert om begges fordeler og ulemper. Kan man stå stille 95% av tiden på fast ladeplass så er BEV et åpenbart valg. Mister man den muligheten og øker utnyttelsesgraden til kjøretøyet så skifter man kjapt behovet mellom AC sakte til DC hurtiglading og man må oftere inn på et hurtigladenettverk. Det er her FCEV og BEV krysser. Det er stor forskjell mellom en personbil og en taxi som blir delt mellom flere sjåfører f.eks. Det samme gjelder kjøretøy med periodisk høyt forbruk og utnyttelsesgrad. Bobiler er et godt eksempel der på hva som gir mer mening mot FCEV vs BEV. 

Endret 28. juli 2021 av oophus

[Simen1]

Egil Hjelmeland skrev (13 timer siden):

Veldig bra hvis EU får ryddet opp i dette lade-betalings kaoset. Men krav til at kortbetaling skal være mulig burde vært fra 2017, ikke fra 2027. Får bare håpe at ladeselskapene forstår hvilken vei det går og rydder opp snarest.

Jepp, veldig bra om de får ryddet opp i betalingskaoset. Ut med ID-brikker og inn med kortbetaling, kontanter og efaktura rett i nettbanken f.eks månedlig for de som ønsker det. Godt de tar tak i problemet roamingavgifter allerede før det oppstår.

[The Very End]

1 hour ago, Simen1 said:

Jepp, veldig bra om de får ryddet opp i betalingskaoset. Ut med ID-brikker og inn med kortbetaling, kontanter og efaktura rett i nettbanken f.eks månedlig for de som ønsker det. Godt de tar tak i problemet roamingavgifter allerede før det oppstår.

Kontantbetaling... knis! Din boomer =D 
(Men er ellers 99% enig med deg, kortbetaling eller autoamtisk avtrekk tas imot med åpne armer)

[Simen1]

The Very End skrev (42 minutter siden):

Kontantbetaling... knis! Din boomer =D 

De som ikke ønsker salg av personopplysninger bør ha dette alternativet. Jeg heller mer mot det enn mot kryptovaluta, blant annet fordi kryptovaluta er svært variable og dermed usikre valutaer. Kontanter har også en helt annen juridisk status enn andre betalingsmidler. Kontanter har ikke årsavgift og setter ikke krav til personnummer, alder eller registrering av hverken kjøper eller selger. Dessuten har kontanter aldri nettproblemer. Spesielt i kriser og unntakstilstand er det viktig og en del av landets beredskap som mange ikke tenker over.

Skulle gjerne hatt digitale kroner med de samme egenskapene men det vil neppe komme, så da vil kontanter fortsette å ha en rolle. Jeg vil oppfordre til å bli mer oppmerksom på kontantenes ulike rolle fra f.eks kort, vipps og kryptovalutaer, og verne om kontantenes viktige rolle.

Til slutt: Det er grunn til bekymring når de store bankene og finanseliten snakker ned kontanter, fremstiller det som gammeldags og skaper fordommer om at det kun brukes til kriminell aktivitet. Skatteetaten er dessverre med på de notene. Hadde det vært opp til Wall Street å bestemme ville sentralbankloven §3-5 blitt brent for lenge siden. Den loven har mye større verdi for folk flest enn det folk aner.

Endret 28. juli 2021 av Simen1