Er det bra at Tesla også blir en strømleverandør for andre elbiler?

[Complexity]

13 minutes ago, oophus said:

Hvorfor ikke diskutere grunnen til at de velger mindre batteripakker? De har ei god grunn for det også, og de er altså involvert i dette og eier litium gruver: 

Det handler altså om å prøve å treffe den mest optimale pakken med hele verdikjeden i baktankene, der man skal utnytte mest av pakkene man har i bilene. 

Toyota satset allerede og forstod konturene av batterier allerede i 2000 tallet. 

 

Batteriet er jo på 54kWt. Er jo biler som kommer mye lengere med mindre batterier.

Dårlig forsøk tror jeg heller vi sier.

[Simen1]

@oophus Bildet er relevant fordi det forsøker å gi et negativt inntrykk av litium-gruver. Da er det interessant å vite om det er en kullgruve eller gullgruve du henter fram. Det handler ikke om hva jeg liker, men hva som gir riktig inntrykk.

Derfor: Fortell gjerne navnet på alle de tre gruvene du har vist bilder av og hvilke land de ligger i.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg kjenner meg ikke igjen i påstanden om at konsensus har snudd noe særlig. Det har vært to leire hele tiden:

- De som mener at Teslas ladenettverk er nettopp Teslas

- De som mener staten bør annektere (tvangsåpne) det private nettverket

 

Kan ikke huske at du var veldig imot det at nettverket skulle åpnes, dog du hadde "krav" du mente Tesla burde stille for å åpne nettverket. Så du diskuterte muligheten og ikke ei generell "nekt" for at det ville skje. 

[oophus]

Complexity skrev (2 minutter siden):

Batteriet er jo på 54kWt. Er jo biler som kommer mye lengere med mindre batterier.

Dårlig forsøk tror jeg heller vi sier.

Batteriet treffer seg midt i det Toyota mener er optimal-pakken med dagens teknologi som vil være ei kortlevd teknologi. 
Så nei, det er planlagt og designet at pakken er på den størrelsen. 

 

 

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

@oophus Bildet er relevant fordi det forsøker å gi et negativt inntrykk av litium-gruver. Da er det interessant å vite om det er en kullgruve eller gullgruve du henter fram. Det handler ikke om hva jeg liker, men hva som gir riktig inntrykk.

Derfor: Fortell gjerne navnet på alle de tre gruvene du har vist bilder av og hvilke land de ligger i.

Jeg trenger ikke "prøve" å gi et negativt inntrykk av litium-gruver? Det burde være allmen kjent at mineral-mining har store utslipp, og problemer linket til seg p.d.d. Vi snakker tross alt om Toyotas logikk rundt hvorfor de har valgt strategien sin, der de er deleiere av denne verdikjeden og jobber for å gjøre den grønnere. 

Gjør et google søk, og du finner bildene du ønsker navnene og landene de ligger i. Jeg mener det er urelevant og kommer ikke til å gjøre den jobben for deg, da jeg allerede har skrevet at bruken av bildene er illustrativt for å ta frem logikken til Toyota. 

[Simen1]

oophus skrev (4 minutter siden):

Det er 100% åpenbart at subsidier er eneste grunnen til at Tesla nå velger å åpne nettverket. Det skrev jeg for flere år siden at ville bli tvunget på sikt, da det gir null mening å dele ut penger for lukkede nettverk når man snakker om storskala satsning globalt. 

MER, BKK, Fortum osv har mottatt subsidier for å levere offentlige hurtigladere. Er det ikke da naturlig at Tesla får det også dersom de åpner? Ellers blir det jo markedsvridende..

Hadde jeg f.eks eid et grustak og det offentlige ville ha tilgang til det permanent eller for en periode, og brukt ressursene som jeg har opparbeidet der, så ville jeg selvsagt tatt betalt for det. Normal markedspris. Det offentlige kan ikke bare komme og annektere og røve ressurser sånn uten videre.

[Complexity]

1 minute ago, oophus said:

Batteriet treffer seg midt i det Toyota mener er optimal-pakken med dagens teknologi som vil være ei kortlevd teknologi. 
Så nei, det er planlagt og designet at pakken er på den størrelsen. 

 

 

Planlagt at bilen skal ha så høyt forbruk og da? Model 3 SR+ har 4kWt mindre batteri og 12 mil lenger rekkevidde. 

Høres fortsatt ut som ett dårlig forsøk.

[Covido]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg kjenner meg ikke igjen i påstanden om at konsensus har snudd noe særlig. Det har vært to leire hele tiden:

- De som mener at Teslas ladenettverk er nettopp Teslas

- De som mener staten bør annektere (tvangsåpne) det private nettverket

 

Herre min hatt for en tåpelig demonisering av meningsmotstandere. Man kunne fint innført regler som krevde at nye ladere skulle vært åpne for alle bilmerker på et tidlig stadium. Da hadde man sluppet denne idiotiske situasjonen man har havnet i. 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

MER, BKK, Fortum osv har mottatt subsidier for å levere offentlige hurtigladere. Er det ikke da naturlig at Tesla får det også dersom de åpner? Ellers blir det jo markedsvridende..

Jo? Det er jo det jeg har sagt i årevis at ville være påtvunget? Tesla vil ikke få tilgang til subsidier i all evig tid uten krav om at alle elbiler skal få lade på nettverket som får støtte. Litt skuffet over at det tok de årene det tok, men nå er altså faktum her at nettverk i flere og flere land kun får støtte om nettverket bygges for det felles gode totalt sett. 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hadde jeg f.eks eid et grustak og det offentlige ville ha tilgang til det permanent eller for en periode, og brukt ressursene som jeg har opparbeidet der, så ville jeg selvsagt tatt betalt for det. Normal markedspris. Det offentlige kan ikke bare komme og annektere og røve ressurser sånn uten videre.

Om Tesla satset på å være en fornybar energi produsent gjennom f.eks solceller, så hadde et lukket nettverk vært helt i orden imo. Det er nok derfor de fikk endel av pengene de har fått også, de har jo lovet i all tid at nettverket skulle ha kraft fra fornybare solceller, uten at det har skjedd. 

Om de klarte å øke energiproduksjon sammen med energi-etterspørsel tilsvarende bilsalget, så hadde et lukket nettverk vært greit. Dog det har ikke vært slik, og kostnader for å oppgradere nett har falt på skattebetalere for å støtte et lukket nettverk. Ikke greit. 

[Simen1]

oophus skrev (1 minutt siden):

Jeg trenger ikke "prøve" å gi et negativt inntrykk av litium-gruver? Det burde være allmen kjent at mineral-mining har store utslipp, og problemer linket til seg p.d.d. Vi snakker tross alt om Toyotas logikk rundt hvorfor de har valgt strategien sin, der de er deleiere av denne verdikjeden og jobber for å gjøre den grønnere. 

Gjør et google søk, og du finner bildene du ønsker navnene og landene de ligger i. Jeg mener det er urelevant og kommer ikke til å gjøre den jobben for deg, da jeg allerede har skrevet at bruken av bildene er illustrativt for å ta frem logikken til Toyota. 

Enig i at gruvevirksomhet har negative virkninger, men man skal heller ikke se seg blind på det. Kvantifisering gir sammenlignbarhet.

Grunnen til at du ikke gidder å begrunne bildene dine er at de ikke har noen saklig relevans til batteriteknologi. De er kun ment for å sverte batterier. Like overfladisk og falsk som Nikola One sin første "kjøretur".

[oophus]

Complexity skrev (4 minutter siden):

Planlagt at bilen skal ha så høyt forbruk og da? Model 3 SR+ har 4kWt mindre batteri og 12 mil lenger rekkevidde. 

Høres fortsatt ut som ett dårlig forsøk.

TM3 er en bil kun designet for å være TM3. De klarte ikke engang å dele plattform med TMY. Toyota's bil er en bil på en felles plattform hos ei produsent som må sørge for at de holder 10 millioner produserte biler i året.  Du forstår sikkert hvorfor slikt er påtvunget tidlig i et skifte. Toyota kan ikke bare kutte ut produksjonslinjer på biler de tjener penger på til biler de ikke ville tjent penger på. Alt blir styrt av etterspørsel, og Toyota er først og fremst et Japansk firma med sine utfordringer der de importerer energi. 

[Complexity]

6 minutes ago, oophus said:

TM3 er en bil kun designet for å være TM3. De klarte ikke engang å dele plattform med TMY. Toyota's bil er en bil på en felles plattform hos ei produsent som må sørge for at de holder 10 millioner produserte biler i året.  Du forstår sikkert hvorfor slikt er påtvunget tidlig i et skifte. Toyota kan ikke bare kutte ut produksjonslinjer på biler de tjener penger på til biler de ikke ville tjent penger på. Alt blir styrt av etterspørsel, og Toyota er først og fremst et Japansk firma med sine utfordringer der de importerer energi. 

Hyundai Ioniq da? Den er jo produsert i alskens utgaver, og kommer seg jo nesten like langt som Toyotan gjør enda den bare har 28kWt batteri.

Mener fortsatt det er ett dårlig forsøk.

At Toyotan bare kan lade på 45kW kontra Ioniq sin 65+ viser og litt forskjell (og spesielt med tanke på SR+ sin 150kW+). Og det faktum at Ioniq bynner å bli en del år.

Endret 26. juli 2021 av Complexity

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Enig i at gruvevirksomhet har negative virkninger, men man skal heller ikke se seg blind på det. Kvantifisering gir sammenlignbarhet.

Poenget er at jeg tar opp logikken til Toyota. Det virker som om du har tunnellsyn og så et bilde uten å legge merke til at det var tekst i posten du siterte? 

 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Grunnen til at du ikke gidder å begrunne bildene dine er at de ikke har noen saklig relevans til batteriteknologi. De er kun ment for å sverte batterier. Like overfladisk og falsk som Nikola One sin første "kjøretur".

Nei, det er illustrativt for utfordringen til verdikjeden inn mot batteribiler. Det er jo en grunn til at batteribiler må kjøres ei del før de går i positiv klima-regnskap mot fossilbiler. Vi kan gjøre betydelig bedre om vi fjerner utfordringer og utslipp gjennom hele verdikjeden fremfor å kun ha et enormt fokus på kun utslipp ved ferdsel på veiene. Toyota prater altså om HELE verdikjeden, og jobber for å fikse HELE verdikjeden fremfor kun det siste problemet. 

Toyota kan få til betydelig mer for klima ved å fikse hele verdikjeden, og involverer seg i den komplette verdikjeden der de peker ut utfordringer som er sanne for et Japansk firma i høy grad. 

[oophus]

Complexity skrev (1 minutt siden):

Hyundai Ioniq da? Den er jo produsert i alskens utgaver, og kommer seg jo nesten like langt som Toyotan gjør enda den bare har 28kWt batteri.

Mener fortsatt det er ett dårlig forsøk.

Ioniq er ei lita sedan. Den burde åpenbart være mer effektiv. 

Toyotas bil portefølje ser slik ut:
 

Når man elektfiriserer modeller i "crossover & SUV" kategorien, så vil det være åpenbart at de vil ha høyere forbruk enn "cars & minivan", og for Toyota så er det det første de tjener desidert best på i tillegg til at de gjør det godt innenfor "trucks" kategorien. Det å gjøre seg 100% elektrifisert med kun batterier er litt av et problem så lenge batteriene ikke er gode nok. 

[Complexity]

6 minutes ago, oophus said:

Ioniq er ei lita sedan. Den burde åpenbart være mer effektiv. 

Toyotas bil portefølje ser slik ut:
 

Når man elektfiriserer modeller i "crossover & SUV" kategorien, så vil det være åpenbart at de vil ha høyere forbruk enn "cars & minivan", og for Toyota så er det det første de tjener desidert best på i tillegg til at de gjør det godt innenfor "trucks" kategorien. Det å gjøre seg 100% elektrifisert med kun batterier er litt av et problem så lenge batteriene ikke er gode nok. 

Sedan?

Ikke er den spesielt liten heller.

Så grunnen til at Toyota sin elbil er så tørst og lader så sakte er fordi batteriteknologien er for dårlig? 

Kansje de burde bytte leverandør da for virker som de fleste andre har mye bedre batterier.

Endret 26. juli 2021 av Complexity

[Simen1]

oophus skrev (25 minutter siden):

Kan ikke huske at du var veldig imot det at nettverket skulle åpnes, dog du hadde "krav" du mente Tesla burde stille for å åpne nettverket. Så du diskuterte muligheten og ikke ei generell "nekt" for at det ville skje. 

Krav: 1. At bilene har ladeporten plassert sånn at de faktisk kan lades på superladerne. 2. At bilene utnytter kapasiteten i laderne godt og ikke bare blir stående og okkupere plassen for andre. 3. At eiendomsretten respekteres. Dette er Teslas ladere. Andre bilprodusenter, den norske stat/vegvesenet etc kan kjøpe seg inn i det etter nærmere avtale.

oophus skrev (22 minutter siden):

Batteriet treffer seg midt i det Toyota mener er optimal-pakken med dagens teknologi som vil være ei kortlevd teknologi. 
Så nei, det er planlagt og designet at pakken er på den størrelsen.

M.a.o "I reject reality and substitute my own". Du svarte ikke på det om Toyotas dårligere rekkevidde til tross for større ressursbruk / batterikapasitet.

[oophus]

Complexity skrev (1 minutt siden):

Sedan?

Form. 

 

Complexity skrev (1 minutt siden):

Ikke er de så veldig små heller.

Så grunnen til at Toyota sin elbil er så tørst og lader så sakte er fordi batteriteknologien er for dårlig? 

Kansje de burde bytte leverandør da for virker som de fleste andre har mye bedre batterier.

Batteriteknologien er åpenbart dårlig satt opp mot det man skal erstatte ja. Det er derfor det bygges ladenettverk med 50km intervaller. 

Det handler selvfølgelig også om R&D mot mulig fortjeneste på arbeidet. Toyota jobber i størst grad med neste generasjons teknologi og batterier de selv mener vil være gode nok mot alternativer for å virkelig få etterspørsel opp for å få elektrifisert sin bil portefølje, som i generelt snitt er større modeller som passer seg dårlig til ren elektrifisering med dagens batterier. 

Mulig Toyota henger etter med forhåpningene de hadde rundt SSB, men når SSB er løst, så vil du nok se dedikerte biler med betydelig større R&D budsjett mot dagens ombygde biler på eksisterende produksjonslinjer. Rett og slett fordi man vil ha betydelig mer tid for å få inn R&D kostnader for teknologi og produksjonslinjer som vil leve betydelig lengre. 

[Simen1]

oophus skrev (20 minutter siden):

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Hadde jeg f.eks eid et grustak og det offentlige ville ha tilgang til det permanent eller for en periode, og brukt ressursene som jeg har opparbeidet der, så ville jeg selvsagt tatt betalt for det. Normal markedspris. Det offentlige kan ikke bare komme og annektere og røve ressurser sånn uten videre.

Om Tesla satset på å være en fornybar energi produsent gjennom f.eks solceller, så hadde et lukket nettverk vært helt i orden imo. Det er nok derfor de fikk endel av pengene de har fått også, de har jo lovet i all tid at nettverket skulle ha kraft fra fornybare solceller, uten at det har skjedd. 

Om de klarte å øke energiproduksjon sammen med energi-etterspørsel tilsvarende bilsalget, så hadde et lukket nettverk vært greit. Dog det har ikke vært slik, og kostnader for å oppgradere nett har falt på skattebetalere for å støtte et lukket nettverk. Ikke greit. 

Tesla betaler for strømmen akkurat som alle andre. Hvorfor vil du fryse de ute fra kraftnettet som alle andre har tilgang på for samme vilkår? Kun irrasjonell vrangvilje og Tesla-motstand?

Hvilke kostnader er det du mener skattebetalerne har betalt for Tesla? Tesla betaler for strømmen på lik linje med alle andre.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

rav: 1. At bilene har ladeporten plassert sånn at de faktisk kan lades på superladerne. 2. At bilene utnytter kapasiteten i laderne godt og ikke bare blir stående og okkupere plassen for andre. 3. At eiendomsretten respekteres. Dette er Teslas ladere. Andre bilprodusenter, den norske stat/vegvesenet etc kan kjøpe seg inn i det etter nærmere avtale.

1. Jepp, enig i at ladeplassering burde standardiseres. For min del så burde AC kontakt være på høyre side (minus for land som f.eks England osv) for å passe gatelading, samt DC i et hjørne. Har man AC/DC kontakt samlet så burde den altså være på høyre side i et av hjørnene. Har man AC og DC separert så kan man jo ha AC på høyre og DC på venstre side. 

2. Et midlertidlig problem. Biler som lader sakte vil gå ut av bilparken uansett om ~10-15 år, så jeg ser ikke helt hvorfor det er så viktig å fjerne et fåtall biler fra nettverket og dermed gjøre dem mindre gunstige i brukbil listene, når man nå ser på storskala produksjon fremover. Det tar ganske kort tid før majoriteten av elbilene lader tilstrekkelig. 

3. Om Tesla betaler for å oppgradere kraftnett og eier land og HW selv, samt produserer energien selv, så er det i orden. Om de ikke produserer energien selv, så er nettoppgraderinger påtvunget før eller siden med større forbruk spredt utover (vanskelig vs sentralisert forbruk). Det å hjelpe netteiere med desentralisert energiproduksjon der man har overflate tilgjengelig burde uansett være noe å strekke seg etter. 

[Complexity]

8 minutes ago, oophus said:

Form. 

 

Batteriteknologien er åpenbart dårlig satt opp mot det man skal erstatte ja. Det er derfor det bygges ladenettverk med 50km intervaller. 

Det handler selvfølgelig også om R&D mot mulig fortjeneste på arbeidet. Toyota jobber i størst grad med neste generasjons teknologi og batterier de selv mener vil være gode nok mot alternativer for å virkelig få etterspørsel opp for å få elektrifisert sin bil portefølje, som i generelt snitt er større modeller som passer seg dårlig til ren elektrifisering med dagens batterier. 

Mulig Toyota henger etter med forhåpningene de hadde rundt SSB, men når SSB er løst, så vil du nok se dedikerte biler med betydelig større R&D budsjett mot dagens ombygde biler på eksisterende produksjonslinjer. Rett og slett fordi man vil ha betydelig mer tid for å få inn R&D kostnader for teknologi og produksjonslinjer som vil leve betydelig lengre. 

Er dette sedanform?

Ioniq er en relativt stor bil med veldig god plass. Den har omtrent like mye plass i bagasjerommet som Lexusen.

Alikevell kommer den seg nesten like langt selv om den bare har halvparten så stort batteri.

Jeg mener fortsatt Lexusen er ett dårlig forsøk. Virker som de fleste som har testet den er enig og.

Ioniq dermot var ett veldig bra forsøk av Hyundai. Hadde de putta 54kWt i den ville den hatt fantastisk rekkevidde.

Endret 26. juli 2021 av Complexity