Elbilandelen i EU øker kraftig – svært langt igjen til norske nivåer

[sverreb]

6 minutes ago, Covido said:

Produksjonsbasert er bare hva som blir produsert direkte innad i området. Forbruksbasert inkluderer import av varer (dette har jo ført til utslipp i andre områder).

Det som blir produsert i EU. Dette mener jeg kom klart frem,

7 minutes ago, Covido said:

EU har tradisjonelt hatt mye høyere forbruksutslipp enn produksjonsutslipp (aka mer import), men jeg må innrømme jeg er ikke oppdatert på de nyeste tallene. Det er en fordel om du forstår de grafene du presenterer. 

Hvorfor tror du jeg nevnte eksporterte utslipp. Det er en fordel om du leser det jeg skriver før du kommer med slikt.

8 minutes ago, Covido said:

Alle de som sitter på Stortinget idag ville vært radikale for 50 år siden. Det du egentlig sier her er at majoriteten ikke er radika så lenge de er majoriteten. 

Ja, og? Dette er da også grunnen til at moderat politikk fungerer og gir oss fremdrift også på miljøfeltet. VI har forlengst forstått at vi trenger å gjøre endringer og gjør de hele tiden. Dette er god økonomi, uten de vil tapene fra tap av levegrunnlag bli store, og for å minimere problemene med eksternalisering av kostnad blir det lagd felles regler for å begrense det problemet. Dette fungerer helt uten at man skal være avhengig av en eller annen radikal generasjon (som ikke finnes). Å tenke på hva som er konsensus og hva som er radikalt som noe statisk er ikke meningsfyllt. Vi lærer stadig mer og over tid endrer konsesnus seg.

Poenget jeg gav deg oprinnelig var imidlertid at du finner ikke eksempler på at du klarer å overtale en befolkning til å akseptere et varig fall i levestandard, noe du later til å mene er nødvendig. Derfor er utfordringen for alle å finne bærekraftig politikk som lar seg forene med en økning i levestandard. De som ikke lykkes med det blir værende i minoriteten og vil bare kunne holde på makt ved vold.

 

[Covido]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Det som blir produsert i EU. Dette mener jeg kom klart frem,

OK, så da må vi lete etter forbruksbaserte tall, fordi det er de som viser om det er faktisk reduksjon eller ikke. Uansett fra den grafen ser vi at vi henger etter EUs mål. Dvs vi må begynne å følge den kreative ekstrapolasjonen. 

I tillegg hoppet du glatt over det faktum at verdens Co2-utslipp fortsetter å øke. 

sverreb skrev (22 minutter siden):

Ja, og? Dette er da også grunnen til at moderat politikk fungerer og gir oss fremdrift også på miljøfeltet. VI har forlengst forstått at vi trenger å gjøre endringer og gjør de hele tiden. Dette er god økonomi, uten de vil tapene fra tap av levegrunnlag bli store, og for å minimere problemene med eksternalisering av kostnad blir det lagd felles regler for å begrense det problemet. Dette fungerer helt uten at man skal være avhengig av en eller annen radikal generasjon (som ikke finnes). Å tenke på hva som er konsensus og hva som er radikalt som noe statisk er ikke meningsfyllt. Vi lærer stadig mer og over tid endrer konsesnus seg.

Poenget jeg gav deg oprinnelig var imidlertid at du finner ikke eksempler på at du klarer å overtale en befolkning til å akseptere et varig fall i levestandard, noe du later til å mene er nødvendig. Derfor er utfordringen for alle å finne bærekraftig politikk som lar seg forene med en økning i levestandard. De som ikke lykkes med det blir værende i minoriteten og vil bare kunne holde på makt ved vold.

Men det at dagens politikere ville vært radikale på 70-tallet viser bare at innsatsen fra de radikale på 70-tallet har båret frukter. Det er resultatet av tiår med kvinnekamp, miljøkamp, homokamp og arbeidskår-kamp (for å nevne noen) som har brakt oss hit idag. Det er _ikke_ din "la oss ta det sakte nå"-holdning. 

Det er helt greit at du ikke mener en reduksjon i forbruk (ikke nødvendigvis levekvalitet) er mulig å få gjennomslag for. Det er mer interessant om du kjøper budskapet mitt; den grønne omstillingen skjer ikke/skjer ikke raskt nok. Av empiri ser vi at teknologi aldri har bidratt til globalt sett lavere utslipp. Hva kan vi gjøre for å nå IPCC1.5? (6-7 år på å kutte alle utslipp, eller 12-14 år på å kutte lineært til 0). Hva med IPCC-2 grader? Vi er på vei mot 2-3 grader oppvarming og løsningene må finnes. I mine øyne har jeg bare sett 1 konkret løsning som akter å respektere disse kravene; kraftig reduksjon av forbruk samtidig som vi går over til fornybare energikilder. 

 

[sverreb]

1 hour ago, Covido said:

OK, så da må vi lete etter forbruksbaserte tall, fordi det er de som viser om det er faktisk reduksjon eller ikke. Uansett fra den grafen ser vi at vi henger etter EUs mål. Dvs vi må begynne å følge den kreative ekstrapolasjonen.

Hvis du skal legge til utslipp indirekte fra utslipp, må du også trekke fra utslipp fra eksport. Siden EU eksporterer for mer enn de importerer kan det godt resultere i bedre tall (Selv om eksportverdi ikke nødvendigvis korresponderer 100% med utslipp)

Fundamentalt sett er denne typen omregning ikke nødvendigvis det som gir det beste bildet. Det bidrar til å umyndiggjøre forurensende oprinnelsesland.

Som jeg nevnte er det imidlertid forslag underveis for å skattlegge import fra regimer med dårlig kontroll på utslipp.

1 hour ago, Covido said:

I tillegg hoppet du glatt over det faktum at verdens Co2-utslipp fortsetter å øke. 

Nei, det er du som hoppet glatt over at jeg spesifiserte eksplisitt at det er den rike delen av verden som er best på å redusere utslipp.

1 hour ago, Covido said:

Men det at dagens politikere ville vært radikale på 70-tallet viser bare at innsatsen fra de radikale på 70-tallet har båret frukter.

Nei, bare fordi noe som er alminnelig i dag som ville vært radikalt 50 år siden finnes, betyr ikke at dette var noe radikalere på den tiden brydde seg om eller opnådde. Ser du på hva radikalere den gangen gjerne hadde av filosofier var det mye kommunisme og anarkisme. Dette er filosofier vi har fjernet oss enda mer fra nå.

Tvert i mot er det en gradvis utvikling fra moderate politikere som har beveget nålen dit vi er nå.

1 hour ago, Covido said:

Av empiri ser vi at teknologi aldri har bidratt til globalt sett lavere utslipp.

Det kjøper jeg ikke. Den må du dokumentere. (Lykke til med det, da slike absolutte utsangn trenger bare et eksempel på det motsatte for å motbevises)

 

[Covido]

sverreb skrev (4 timer siden):

Hvis du skal legge til utslipp indirekte fra utslipp, må du også trekke fra utslipp fra eksport. Siden EU eksporterer for mer enn de importerer kan det godt resultere i bedre tall (Selv om eksportverdi ikke nødvendigvis korresponderer 100% med utslipp)

Fundamentalt sett er denne typen omregning ikke nødvendigvis det som gir det beste bildet. Det bidrar til å umyndiggjøre forurensende oprinnelsesland.

Som jeg nevnte er det imidlertid forslag underveis for å skattlegge import fra regimer med dårlig kontroll på utslipp.

Covido skrev (6 timer siden):

 

 

Det er et bra prinsipp at de som faktisk forurenser også betaler. Dette har ipcc også kommet frem til. 

sverreb skrev (4 timer siden):

, bare fordi noe som er alminnelig i dag som ville vært radikalt 50 år siden finnes, betyr ikke at dette var noe radikalere på den tiden brydde seg om eller opnådde. Ser du på hva radikalere den gangen gjerne hadde av filosofier var det mye kommunisme og anarkisme. Dette er filosofier vi har fjernet oss enda mer fra nå.

Tvert i mot er det en gradvis utvikling fra moderate politikere som har beveget nålen dit vi er nå

Alle transisjoner starter med radikale ideer om endring. Det var ikke slik at noen fåreslo litt mer likestilling. Man fåreslo full likestilling, så ble det i praksis innført strengere og strengere regler. 

sverreb skrev (4 timer siden):

Nei, det er du som hoppet glatt over at jeg spesifiserte eksplisitt at det er den rike delen av verden som er best på å redusere utslipp

Det hjelper ikke så lenge det er planeten vi skal redde. 

sverreb skrev (5 timer siden):

Det kjøper jeg ikke. Den må du dokumentere. (Lykke til med det, da slike absolutte utsangn trenger bare et eksempel på det motsatte for å motbevises

Leser du noe som helst eller er du her bare for å kverulere? Co2-utslippene har økt hvert år siden den industrielle revolusjon. Det betyr i praksis at ingen av våre forsøk for å redusere de har funket. Inkludert teknologi. 

[sverreb]

13 hours ago, Covido said:

Det er et bra prinsipp at de som faktisk forurenser også betaler. Dette har ipcc også kommet frem til.

FInt det, det har ingenting med dette å gjøre.

13 hours ago, Covido said:

Det hjelper ikke så lenge det er planeten vi skal redde. 

Det fritar deg ikke at du må forholde deg til hva jeg skriver fremfor å bare komme dragende med slagord om du skal delta i en debatt.

13 hours ago, Covido said:

Leser du noe som helst eller er du her bare for å kverulere? Co2-utslippene har økt hvert år siden den industrielle revolusjon. Det betyr i praksis at ingen av våre forsøk for å redusere de har funket. Inkludert teknologi. 

Du ser kun på et total for verden, det er en meningsløst trivialisert analyse siden du da ignorerer alle enkelttiltakene som faktisk virker. Det er en hel masse tiltak og teknologier som har kraftig redusert våre utslipp selv om man ikke nødvendigvis har nådd dithen at man totalt sett for hele verden har snudd utslippsmengden nedover. Jeg kommer ikke til å gjenta meg selv da dette er alt gjennomgått, du får gå tilbake til start.

Endret 1. august 2021 av sverreb

[Wisd0m]

On 7/31/2021 at 11:04 PM, Covido said:

Du kommer med falske anklager og har ingen interesse for å diskutere og å komme med saklige argumenter. Ditt eneste mål er å score billige populistiske poeng. 

En tesla model 3 (populær, så det finnes mye data på den) slipper ut 91 gram co2eq for hver kilometer den kjører. Dette inkluderer utslipp i produksjonen, selvfølgelig. Om den går 200k km i levetiden slipper den ut 18,2 tonn co2-eq. Dette er ikke tilnærmet utslippsfri. Du har helt klart ikke forstått hva dette handler om. 

Til andre som leser dette innlegget, og bare det: ja, en elbil slipper ut mye mindre enn en tilsvarende fossil bil, men det er ikke debatten her. 

Kilde til tallene dine? 

NVE: Klimadeklarasjon fra NVE tall https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromforbruk-i-norge-har-lavt-klimagassutslipp/ 17g/kWh

Model 3 SR+ 2019 WLTP 147 Wh/km: https://www.tu.no/artikler/test-av-model-3-standard-range-plus-med-denne-bilen-er-det-goy-a-lade/477949

0,147kWh/km*17g/kwh =  2,5 g/km

Forholdet mellom din påstand og mine kilder.

91/2,5 g = 35

Når man sitter med tall som er en faktor på 35 høyere i klimagassutslipp som du bygger grunnmuren din på i diskusjonen blir alle konklusjonene dine feil. Er bilen først kjøpt spiller det ikke noen rolle hva den hadde i produksjon. Du mener at nordmenn skal leve uten bilen? Da går nok ikke Norge rundt.

Endret 1. august 2021 av Wisd0m

[Simen1]

Covido skrev (På 31.7.2021 den 23.04):

Til andre som leser dette innlegget, og bare det: ja, en elbil slipper ut mye mindre enn en tilsvarende fossil bil, men det er ikke debatten her. 

Debatten her handler om Elbilandelen i EU øker kraftig – svært langt igjen til norske nivåer

Debatten her handler ikke om totalt antall biler eller de totale utslippene fra disse.

[Simen1]

Enig med deg @Wisd0m. Elbiler som har overstått nesten alle sine livsløpsutslipp (altså ved 1.gangs registrering) bør man ikke være bekymret for å bruke mye. Tvert i mot, bør elbilene brukes så mye som mulig, blant annet for å redusere andre typer utslipp nesten uten å slippe ut mer.

Personlig har jeg valgt bilferier alle år fra jeg gikk over til elbil og har ren klimasamvittighet for det. Alternativet hadde vært flyferier som hadde kostet klimaet mye høyere belastning. Det samme gjelder buss i hverdagen. Det går ikke elbusser i mitt område, kun diesel, og de kjører runder som er over 50% lengre enn jeg ville valgt med bil. De stopper med hele sin tunge masse hver 400 meter eller noe sånt, uten å regenerere og lager en ny dieselsky hver gang de skal opp i hastighet. Om vinteren er piggdekkandelen 100% i bussbestanden her og noen ganger bruker de kjettinger i tillegg. Disse bussene koster også skattebetalerne tungt. Jeg har ikke samvittighet til å bruke og legge min kroppsvekt i disse klimasvinene og skattebetaler-snylterne.

Hadde de vært elbusser, med piggfrie dekk uten kjetting og ikke snyltet på skattebetalerne så ville jeg nok hatt mye bedre samvittighet for å bruke de og dermed brukt de langt oftere.

[Covido]

Wisd0m skrev (20 timer siden):

Kilde til tallene dine? 

NVE: Klimadeklarasjon fra NVE tall https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/stromforbruk-i-norge-har-lavt-klimagassutslipp/ 17g/kWh

Model 3 SR+ 2019 WLTP 147 Wh/km: https://www.tu.no/artikler/test-av-model-3-standard-range-plus-med-denne-bilen-er-det-goy-a-lade/477949

0,147kWh/km*17g/kwh =  2,5 g/km

Forholdet mellom din påstand og mine kilder.

91/2,5 g = 35

Når man sitter med tall som er en faktor på 35 høyere i klimagassutslipp som du bygger grunnmuren din på i diskusjonen blir alle konklusjonene dine feil. Er bilen først kjøpt spiller det ikke noen rolle hva den hadde i produksjon. Du mener at nordmenn skal leve uten bilen? Da går nok ikke Norge rundt.

Hehe. Jeg skulle være snill å ikke ta med utslipp fra elektrisitetsproduksjonen. Flott at du supplerer med disse tallene. Utslippene er altså litt høyere enn det jeg sa. 

https://www.electrive.com/2020/08/31/study-currently-available-electric-cars-cause-less-co2-emissions-than-ices/

[Covido]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Enig med deg @Wisd0m. Elbiler som har overstått nesten alle sine livsløpsutslipp (altså ved 1.gangs registrering) bør man ikke være bekymret for å bruke mye. Tvert i mot, bør elbilene brukes så mye som mulig, blant annet for å redusere andre typer utslipp nesten uten å slippe ut mer.

Selvfølgelig, men dette er jo et idiotisk argument. Bare vi lukker øynene når bilen skal produseres så kan vi bruke den så mye vi vil senere med god samvittighet. Hallo i luken, jeg trodde teknologi-interesserte hadde litt logikk innabords. 

[Wisd0m]

21 minutes ago, Covido said:

Hehe. Jeg skulle være snill å ikke ta med utslipp fra elektrisitetsproduksjonen. Flott at du supplerer med disse tallene. Utslippene er altså litt høyere enn det jeg sa. 

https://www.electrive.com/2020/08/31/study-currently-available-electric-cars-cause-less-co2-emissions-than-ices/

🤦

Les kilden din. Den sier at på skitten energi så er Model 3 allerede bedre enn en vanlig bil ved 30 000 km. 91 gram er også med forbruk fra et strømnett som er mer forurensende enn det norske og inkluderer produksjon. Den viser det motsatte av hva du prøver på. Min påstand var at på marginalen er elbilen svært ren, noe jeg har bevist. Kilden din viser også at det er verdt å å ha litt forurensning i produksjonen. Takk!

 

Quote

 

Results take into account battery production and power consumption over vehicle lifetime.

 

"These figures take into account both the production and the use of the vehicles. A Tesla Model 3, for example, produces 91 grams of CO2 equivalent per kilometre, which is 65 per cent less than the 260 grams of a Mercedes C 220d. According to the study, Model 3 has thus already made up for its CO2 deficit due to the production of the battery after driving 30,000 kilometres."

 

 

Endret 2. august 2021 av Wisd0m

[Covido]

Wisd0m skrev (9 minutter siden):

🤦

Les kilden din. Den sier at på skitten energi så er Model 3 allerede bedre enn en vanlig bil ved 30 000 km. 91 gram er også med forbruk fra et strømnett som er mer forurensende enn det norske. Den viser det motsatte av hva du prøver på. Min påstand var at på marginalen er elbilen svært ren, noe jeg har bevist. Kilden din viser også at det er verdt å å ha litt forurensning i produksjonen. Takk!

 

 

Oups! Takk for korreksjoner. 51g/km er det riktige tallet. Pluss dine utregninger selvfølgelig. 

Wisd0m skrev (9 minutter siden):

Kilden din viser også at det er verdt å å ha litt forurensning i produksjonen.

Haha, elegant. 

[Simen1]

Covido skrev (51 minutter siden):

Selvfølgelig, men dette er jo et idiotisk argument. Bare vi lukker øynene når bilen skal produseres så kan vi bruke den så mye vi vil senere med god samvittighet. Hallo i luken, jeg trodde teknologi-interesserte hadde litt logikk innabords. 

Nei, man skal ikke lukke øynene, men erkjenne at bil (antall=1) er et reelt behov for mange mennesker. Produksjonsutslippene må altså tas for gitt (men kan selvsagt minimeres ved å aktivt velge en bil med lave produksjonsutslipp).

I bruksfasen er det helt riktig at utslippene er neglisjerbare målt mot svært mye annet vi gjør i våre liv og dermed fint kan overses.

PS. Husk det jeg skrev tidligere i tråden om sambruk. Når 2 familier deler på 1 elbil, i stedet for å ha 1 hver, så halveres også produksjonsutslippene for disse familiene. Bilkollektiver med større faktor mellom folk og biler har også ditto større deling av produksjonsutslipp. Dette med bildeling hoppet du elegant over som om det var totalt irrelevant. Kun buss og sykkel var vist saliggjørende. Men nå ser du i hvert fall at det er enorm forskjell over levetida på elbil og fossilbil og dermed at elbilandelen er særdeles relevant for totale utslipp. I tillegg ser du også at bildeling kan kutte livsløpsutslippene drastisk i forhold til det allerede lave nivået. Poenget mitt er at desto mer en elbil brukes (i km i sin levetid) desto bedre er det for klimaet.

Husk at kollektivt = diesel, piggdekk og lange omveier med mange stopp uten regenerering, her jeg bor. Jeg har fullstendig ren samvittighet for å kjøre elbil i stedet for kollektivt.

[Simen1]

Covido skrev (1 time siden):

Selvfølgelig, men dette er jo et idiotisk argument. Bare vi lukker øynene når bilen skal produseres så kan vi bruke den så mye vi vil senere med god samvittighet. Hallo i luken, jeg trodde teknologi-interesserte hadde litt logikk innabords. 

Du kan også se det på denne måten: En gruppe mennesker har i løpet av et år et reelt reisebehov på 100 000 km som ikke kan dekkes av kollektivt, sykkel, skotøy etc. De kan velge å dekke det reelle behovet på en av disse måtene:

• A. 10 fossilbiler som kjører 10 000 km/år hver (bil-levetid 20 år, produksjonsutslipp 2000 kg CO2, driftsutslipp 100gCO2/km)
• B. 10 elbiler som kjører 10 000 km/år hver (bil-levetid 20 år), produksjonsutslipp 6000 kg CO2, driftsutslipp 3gCO2/km)
• C. 4 elbiler i et bilkollektiv som kjører 25 000 km/år hver (bil-levetid 15 år), produksjonsutslipp 6000 kg CO2, driftsutslipp 3gCO2/km)

Hva tror du gir minst utslipp? Analyser: Hvilken rolle spiller elbilandelen (artikkelen og trådens emne) her? Hvilken rolle spiller mitt innspill om bildeling her?

Endret 2. august 2021 av Simen1

[Covido]

Simen1 skrev (1 time siden):

Nei, man skal ikke lukke øynene, men erkjenne at bil (antall=1) er et reelt behov for mange mennesker. Produksjonsutslippene må altså tas for gitt (men kan selvsagt minimeres ved å aktivt velge en bil med lave produksjonsutslipp).

I bruksfasen er det helt riktig at utslippene er neglisjerbare målt mot svært mye annet vi gjør i våre liv og dermed fint kan overses.

PS. Husk det jeg skrev tidligere i tråden om sambruk. Når 2 familier deler på 1 elbil, i stedet for å ha 1 hver, så halveres også produksjonsutslippene for disse familiene. Bilkollektiver med større faktor mellom folk og biler har også ditto større deling av produksjonsutslipp. Dette med bildeling hoppet du elegant over som om det var totalt irrelevant. Kun buss og sykkel var vist saliggjørende. Men nå ser du i hvert fall at det er enorm forskjell over levetida på elbil og fossilbil og dermed at elbilandelen er særdeles relevant for totale utslipp. I tillegg ser du også at bildeling kan kutte livsløpsutslippene drastisk i forhold til det allerede lave nivået. Poenget mitt er at desto mer en elbil brukes (i km i sin levetid) desto bedre er det for klimaet.

Husk at kollektivt = diesel, piggdekk og lange omveier med mange stopp uten regenerering, her jeg bor. Jeg har fullstendig ren samvittighet for å kjøre elbil i stedet for kollektivt.

Nå går du i sirkler, så jeg vet ikke hvor mye mer vi har å diskutere. Jeg avfeier ikke bildeling, jeg påpekte dine tvetydige innlegg om temaet. 

Bildeling er fantastisk, men i svært liten grad brukt i Norge. For å få flere brukere kan man øke kostnaden av å forurense. Dvs gjøre bilkjøp dyrere. (man betaler for skadene på kloden). 

Jeg merker meg at du (og noen andre brukere her) er svært opptatt av å finne på ting jeg mener og å sette meg i båser. Det er synd at når du blir utfordret på ditt verdenssyn så tyr du til billige triks for å unngå den ubehagelige sannhet. Det er ikke teknologer verdig å ikke akseptere ny informasjon. Du kan være uenig, men å sette merkelapper er lite fruktbart. 

[Simen1]

Covido skrev (1 time siden):

For å få flere brukere kan man øke kostnaden av å forurense. Dvs gjøre bilkjøp dyrere. (man betaler for skadene på kloden).

Hvis man tar utgangspunkt i de tre scenariene A, B og C og gjør det 30 øre/kg CO2 dyrere å forurense ..

Simen1 skrev (2 timer siden):

• A. 10 fossilbiler som kjører 10 000 km/år hver (bil-levetid 20 år, produksjonsutslipp 2000 kg CO2, driftsutslipp 100gCO2/km)
• B. 10 elbiler som kjører 10 000 km/år hver (bil-levetid 20 år), produksjonsutslipp 6000 kg CO2, driftsutslipp 3gCO2/km)
• C. 4 elbiler i et bilkollektiv som kjører 25 000 km/år hver (bil-levetid 15 år), produksjonsutslipp 6000 kg CO2, driftsutslipp 3gCO2/km)

.. så kan vi regne ut at:

- Fossilbilen i A blir 600 kr dyrere å kjøpe og 300 kr dyrere pr år i bruk (10 000 km)

- Elbilen i B blir 1800 kr dyrere å kjøpe og 9 kr dyrere i bruk pr år (10 000 km)

____

- Fossilbilen i A blir 6600 kr dyrere i sine 20 år levetid (10 000 km/år)

- Elbilen i B blir 1920 kr dyrere i sine 20 år levetid (10 000 km/år)

Økningene er proporsjonale med klimabelastning over bilenes livsløp. I scenarie C dekker hver bruker samme transportbehov og har dermed samme driftsfase-utslipp som før (representert ved 9 kr/år), men siden i snitt 2,5 deler på samme bil vil produksjonsutslippene bli lavere. Noe av denne fordelen spises opp av at bilen slites raskere ut (15 år i stedet for 20). Derfor vil hver enkelt bruker oppleve en prisøkning i løpet av levetida på 1140 kr, for sine 10 000 km/år.

PS. Jeg brukte 30 øre/kgCO2 siden det representerer en omtrentlig dobling av dagens kvotepris. Sett inn egne tall om ønskelig.

Edit: Jeg burde vel minne om at flere av komponentene i engangsavgiften til fossilbiler er en indirekte måte å avgiftsbelegge utslipp gjennom levetida. Det kan også sees på som en indirekte måte å få folk til å ta høyde for konsekvensene av livsløpsutslipp allerede ved kjøp, selv om de ikke har tenkt til å eie bilen ut hele dens levetid (avgiftene påvirker også bruktprisene). Engangsavgiften kan dermed også sees på som en indirekte avgift for differansen i utslipp mellom fossilbil og elbil, i løpet av bilens levetid.

Endret 2. august 2021 av Simen1

[Snowleopard]

sverreb skrev (På 28.7.2021 den 19.22):

Dette er nok desverre optimistisk. Utopiske drømmesamfunn er gjerne bygd på denne ideen om at man kan bare fortelle hva som er fornuftig og så vil det bli slik. Dette har aldri reellt sett fungert. Se forøvrig almenningens tragedie. 

Hadde dette fungert ville vi naturligvis ikke vært i den situasjonen vi er i i dag (Eller noen tidligere kriser for den del). 

For å si det litt flåsete: Ethvert stort problem har en enkel lettfattelig løsning... som ikke virker. Den enkle løsningen alt for mange miljøvernere faller ned på er denne holdningen om at 'det er jo bare å bruke mindre'. Dette fungerer ikke i praksis for som man lett ser om man bare følger med vil enhver liten krise (og det inbefatter alle reduksjoner i levestandard) medføre at tankegangen vendes innover. Bare se hvor raskt nasjonalisme og proteksjonisme ble en del av vaksineløpet i den pågående pandemien selv om vi lett kan se at dette ikke er den beste måten å distribuere de på for å redusere virkningen for alle fra et rent medisinsk og epidemilogisk ståsted.

Mijøvertnets fordømte problem som MÅ løses er at vi må komme dithen at vi får et levedyktig samfunn uten at veien dit går gjennom en krise som medfører at interessen for å fortsette på vei til et mer levedyktig samfunn fordamper og folket insetter en populist som lover velstand bare vi reverserer kurs.

Sagt på en annen måte, så holder det ikke at politikken er bærekraftig miljømessig, den må også være bærekraftig samfunnsmessig, og da kan man ikke forme politikken slik at man utløser en krise.

Interessant at du kritiserer @Simen1 for å poengtere overfor @Covido at man ikke kan redusere seg ut av transportbehovet, slik som @Hallvard The Horrible prøvde å vri diskusjonen til (og at artikkelen handler om andelen elbil vs ice-bil, og ikke mengden biler totalt), og så rett etterpå så refraser du i realiteten bare det han påpeker, i dette innlegget du kom med rett etterpå.

Les gjerne over enda en gang, så ser du det jeg skriver her. Dere forklarer bare på svært forskjellige måter for akkurat det samme.

😉

[sverreb]

33 minutes ago, Snowleopard said:

Interessant at du kritiserer @Simen1 for å poengtere overfor @Covido at man ikke kan redusere seg ut av transportbehovet, slik som @Hallvard The Horrible prøvde å vri diskusjonen til (og at artikkelen handler om andelen elbil vs ice-bil, og ikke mengden biler totalt), og så rett etterpå så refraser du i realiteten bare det han påpeker, i dette innlegget du kom med rett etterpå.

Les gjerne over enda en gang, så ser du det jeg skriver her. Dere forklarer bare på svært forskjellige måter for akkurat det samme.

😉

Tror du bør lese en gang til. Jeg kritiserte @Simen1's falske dilemma som fremstilte det dithen at å prioritere kollektivtransport over privatbiltransport skulle på et vis gi mindre reduksjon av karbonutslipp. Jeg kritiserte også for å legge urimelige antagelser til grunn i beregningene, samt å se bort i fra at svært mye av kollektivtransport alt er elektrisk og har vært det lenge.

Jeg kritiserte @Covido's ide om at man kan ha en eller annen form for fredelig revolusjon og få folk til å se bort i fra egennytte, bare man forklarer seg godt nok.

Disse kritikkene står ikke i motsetning til hverandre. Hvis dette er uklart for deg fortsatt bør du gå mer i detalj med sitater hvor du mener jeg har vært inkonsekvent, slik at jeg kan adressere de mer konkret.

Heldigvis har vi mange eksempler på byer hvor en fornuftig tilnærming kollektivtransport gir en bedre by for alle. Det betyr som jeg sa ikke at man ikke skal kunne ha tilgang til bil, men betyr at man gjerne bruker den mindre i det daglige. Den fundamentale feilen er å anta at det totale transportbehovet er det samme med mer kollektivtransport. Det er det ikke. Bedre kollektivtransport gjør det mer attraktivt å bo tettere noe som i sin tur reduserer det daglige transportbehovet. M.a.o. bygger du bra kollektivtransport vil mennesker i større grad velge å bo tettere fordi nytten av å ha lett tilgang til tilbudene en by kan gi overstiger nytten av å bo på større areal. Det betyr igjen at totalt antall personkilometer går ned i tilegg til at man reduserer utslippene pr. personkilometer. Det betyr naturligvis ikke at alle skal bo tettere. Som alt annet er dette en statistisk øvelse, ikke en øvelse i absolutter. Dette betyr heller ikke at man skal tvinge folk til noe. Det er først og fremst markedsmekanismene som må få virke. Man må gjøre det mer attraktivt å velge en livsstil som medfører mindre forurensing.

 

[Snowleopard]

sverreb skrev (9 minutter siden):

Tror du bør lese en gang til. Jeg kritiserte @Simen1's falske dilemma som fremstilte det dithen at å prioritere kollektivtransport over privatbiltransport skulle på et vis gi mindre reduksjon av karbonutslipp. Jeg kritiserte også for å legge urimelige antagelser til grunn i beregningene, samt å se bort i fra at svært mye av kollektivtransport alt er elektrisk og har vært det lenge.

Jeg kritiserte @Covido's ide om at man kan ha en eller annen form for fredelig revolusjon og få folk til å se bort i fra egennytte, bare man forklarer seg godt nok.

Disse kritikkene står ikke i motsetning til hverandre. Hvis dette er uklart for deg fortsatt bør du gå mer i detalj med sitater hvor du mener jeg har vært inkonsekvent, slik at jeg kan adressere de mer konkret.

Heldigvis har vi mange eksempler på byer hvor en fornuftig tilnærming kollektivtransport gir en bedre by for alle. Det betyr som jeg sa ikke at man ikke skal kunne ha tilgang til bil, men betyr at man gjerne bruker den mindre i det daglige. Den fundamentale feilen er å anta at det totale transportbehovet er det samme med mer kollektivtransport. Det er det ikke. Bedre kollektivtransport gjør det mer attraktivt å bo tettere noe som i sin tur reduserer det daglige transportbehovet. M.a.o. bygger du bra kollektivtransport vil mennesker i større grad velge å bo tettere fordi nytten av å ha lett tilgang til tilbudene en by kan gi overstiger nytten av å bo på større areal. Det betyr igjen at totalt antall personkilometer går ned i tilegg til at man reduserer utslippene pr. personkilometer. Det betyr naturligvis ikke at alle skal bo tettere. Som alt annet er dette en statistisk øvelse, ikke en øvelse i absolutter. Dette betyr heller ikke at man skal tvinge folk til noe. Det er først og fremst markedsmekanismene som må få virke. Man må gjøre det mer attraktivt å velge en livsstil som medfører mindre forurensing.

 

Jeg har lest gjennom diskusjonen ganske grundig, og finner at dere svarer forskjellig, dog er enige om resultatet. Du bare har vansker med å se dette, for du er for farget av din egen forståelse her, og ikke ser at dere vil frem til samme konklusjon. Som "utenforstående" er det dog lett å se dette.

Men der @Simen1 prøver å forklare dette gjennom beregninger, der forutsetningen kun er å flytte persontrafikken over til kollektivt, velger du en annen forklaringsmetode for å avvise den samme "løsningen".

For å ikke trekke inn for mange problemstillinger, er det valgt å forenkle ved å se bort fra kombinasjoner av løsninger, igjen fordi elektrifisering sees bort fra.

Dette er det du kaller falske premisser, men er helt vanlig å gjøre i forskningen for å teste ut hypoteser. SÅ setter man gjerne hypotesene opp mot hverandre, for å se hvilken som er mest rett, eller om en kombinasjon kanskje gir en bedre løsning. Dette er dog ikke gjort her.

Det kan sikkert kritiseres, men er igjen gjort for å vise poenget. Det er og basert på forutsetninger satt i foranliggende innlegg.

Dere er begge enige om at svaret er ikke å kutte ut persontransporten, som er @Covido sin "løsning på problemet. Dette kommer jo opp som forsøk på løsning som avviser elektrifisering av bilparken, i innlegget som ble adressert.

Dere er og enige om at elektrifisering er endel av løsningen. Og slik jeg tolker det, at reduksjon av bilparken må løses gjennom bildeling eller ride sharing på en eller annen måte.

Altså står vi igjen med detaljforskjeller og ikke minst forskjellige vinklinger for å komme opp med samme kritikken, at reduksjon av persontransporten bare er en fuktig drøm, for folk er ikke uten videre villige til reisingen sånn helt uten videre.

En dreining mot mindre persontransport er kun mulig om man får dekket sine behov ved at varer, tjenester og opplevelser kommer til brukeren som motsetning til at man selv forflytter seg til der konsumeringen skjer.

Men, dette er en total avsporing fra artikkelen som går på transisjonen fra ice til el. Igjen noe som er påpekt flere ganger av andre, inkludert @Simen1. Derfor velger jeg å la dette bli siste innlegget mitt her.

[Simen1]

sverreb skrev (11 timer siden):

Tror du bør lese en gang til. Jeg kritiserte @Simen1's falske dilemma som fremstilte det dithen at å prioritere kollektivtransport over privatbiltransport skulle på et vis gi mindre reduksjon av karbonutslipp. Jeg kritiserte også for å legge urimelige antagelser til grunn i beregningene, samt å se bort i fra at svært mye av kollektivtransport alt er elektrisk og har vært det lenge.

Personbiler har hatt stor differensiering mellom fossil og elbil. Kunne vi ikke hatt det samme for kollektiv da? 60 kr/bybussbillett med dieselbuss og 20 kr for elbuss? Eller blir det for mye tvang ovenfor brukere som ikke har noe valg? I så fall er det vel busselskapet som bør betale differansen f.eks gjennom å få dårligere pris i anbudet eller trekkes en løpende eksosavgift, målt etter faktiske utslipp fra sist EU-kontroll. Jeg synes det gir lite mening å referere til høy el-andel når det slett ikke er opp til brukeren å bestemme. Her hos meg går det busser et par ganger i timen + litt mer i rushen og det har aldri kjørt en eneste elbuss på denne ruta. Jeg har ikke tilgang til t-bane, trikk eller tog. For meg står det mellom elbil og dieselbuss og jeg kan umulig være den eneste som har det sånn.