Elbilandelen i EU øker kraftig – svært langt igjen til norske nivåer

[sverreb]

2 hours ago, Covido said:

Folkeopprør unngås selvsagt med folkeopplysning. Det begynner med at du forstår omfanget av problemet, endrer dine vaner og deretter begynner å lære andre i din omkrets samme levereglene. 

Dette er nok desverre optimistisk. Utopiske drømmesamfunn er gjerne bygd på denne ideen om at man kan bare fortelle hva som er fornuftig og så vil det bli slik. Dette har aldri reellt sett fungert. Se forøvrig almenningens tragedie. 

Hadde dette fungert ville vi naturligvis ikke vært i den situasjonen vi er i i dag (Eller noen tidligere kriser for den del). 

For å si det litt flåsete: Ethvert stort problem har en enkel lettfattelig løsning... som ikke virker. Den enkle løsningen alt for mange miljøvernere faller ned på er denne holdningen om at 'det er jo bare å bruke mindre'. Dette fungerer ikke i praksis for som man lett ser om man bare følger med vil enhver liten krise (og det inbefatter alle reduksjoner i levestandard) medføre at tankegangen vendes innover. Bare se hvor raskt nasjonalisme og proteksjonisme ble en del av vaksineløpet i den pågående pandemien selv om vi lett kan se at dette ikke er den beste måten å distribuere de på for å redusere virkningen for alle fra et rent medisinsk og epidemilogisk ståsted.

Mijøvertnets fordømte problem som MÅ løses er at vi må komme dithen at vi får et levedyktig samfunn uten at veien dit går gjennom en krise som medfører at interessen for å fortsette på vei til et mer levedyktig samfunn fordamper og folket insetter en populist som lover velstand bare vi reverserer kurs.

Sagt på en annen måte, så holder det ikke at politikken er bærekraftig miljømessig, den må også være bærekraftig samfunnsmessig, og da kan man ikke forme politikken slik at man utløser en krise.

Endret 28. juli 2021 av sverreb

[Covido]

sverreb skrev (5 timer siden):

Dette er nok desverre optimistisk. Utopiske drømmesamfunn er gjerne bygd på denne ideen om at man kan bare fortelle hva som er fornuftig og så vil det bli slik. Dette har aldri reellt sett fungert. Se forøvrig almenningens tragedie. 

Hadde dette fungert ville vi naturligvis ikke vært i den situasjonen vi er i i dag (Eller noen tidligere kriser for den del). 

For å si det litt flåsete: Ethvert stort problem har en enkel lettfattelig løsning... som ikke virker. Den enkle løsningen alt for mange miljøvernere faller ned på er denne holdningen om at 'det er jo bare å bruke mindre'. Dette fungerer ikke i praksis for som man lett ser om man bare følger med vil enhver liten krise (og det inbefatter alle reduksjoner i levestandard) medføre at tankegangen vendes innover. Bare se hvor raskt nasjonalisme og proteksjonisme ble en del av vaksineløpet i den pågående pandemien selv om vi lett kan se at dette ikke er den beste måten å distribuere de på for å redusere virkningen for alle fra et rent medisinsk og epidemilogisk ståsted.

Mijøvertnets fordømte problem som MÅ løses er at vi må komme dithen at vi får et levedyktig samfunn uten at veien dit går gjennom en krise som medfører at interessen for å fortsette på vei til et mer levedyktig samfunn fordamper og folket insetter en populist som lover velstand bare vi reverserer kurs.

Sagt på en annen måte, så holder det ikke at politikken er bærekraftig miljømessig, den må også være bærekraftig samfunnsmessig, og da kan man ikke forme politikken slik at man utløser en krise.

Joda, det kan du nok si. Men ting skjer raskt i dagens samfunn. De unge jeg snakker med er helt på bølgelengde med meg og de tar raskt over kontrollen på samfunnet. Jeg bor i mellom-Europa og der er stemningen en helt annen. Man er mye mer tilgjengelig for de radikale endringene som trengs. Det er selvfølgelig også fordi europeiske land ikke løper samme økonomiske risiko som den oljeavhengige norske økonomien. I Norge tviholder man på oljeutvinning fordi man vet at samfunnet og den gigantiske offentlige sektoren er helt avhengig av den for å finansiere overforbruket. 

Jeg har sluttet og fly og sluttet å spise kjøtt. Det er selvfølgelig ikke nødvendig at alle skal slutte med dette. Det er nok at man får mange nok til å ta steget, prisene vil automatisk gå opp og med mer politisk styring kan prisene på energikrevende kjøttproduksjon skrus opp ennå mer. Resultatet er en reell overgang til et sirkulært samfunn. Flere universiteter jeg har studert med har nå over 50 % vegetariske serverte retter i sine kantiner. For 5 år siden var dette ren utopi. 

Får man politisk flertall for å forby (eller gjøre det veldig dyrt) å fly innenfor Europa så er man langt på vei. All flying i Europa kan enkelt erstattes av tog. Da vil flere lære seg å bruke mer tog, også på korte turer. Nordmenn vil nok alltid henge litt etter pga de lange avstandene. Elfly kommer for sent (skal vi få levelig temperaturer i fremtiden) så man må også begrense flyingen i Norge. 

Litt av det som blir mer og mer synlig er hvor oppgitt folk er. Spesielt de som har satt seg inn i problemstillingen. Alle lands politikere har vært flinke å signere Paris-avtalen, men ingen har presentert eller innført politikk som i praksis respekterer det de signerte. Det merkes blant folk og klimaopprøret blir bare sterkere og sterkere. Misnøyen øker og grønne partier er på full vei inn. Legg merke til hvor mye Erna og Støre snakker om grønn politikk. Plutselig har det blitt helt avgjørende å ha en tydelig posisjon for å unngå at mdg stjeler for mange stemmer. 

Edit: det siste store problemet Norge har er karbon-boblen. Statoil og de andre oljeselskapene har investert milliarder i fremtidige Co2-utslipp som ikke kan utvinnes om  vi skal respektere Paris-avtalen (og sunn fornuft). Denne boblen vil på et tidspunkt sprekke, men jeg føler meg desverre trygg på at norske politikere sammen med andre oljeproduserende land vil prøve til siste slutt å få solgt oljen. Resultatet kan bli stygt. 

Endret 28. juli 2021 av Covido

[sverreb]

52 minutes ago, Covido said:

Joda, det kan du nok si. Men ting skjer raskt i dagens samfunn. De unge jeg snakker med er helt på bølgelengde med meg og de tar raskt over kontrollen på samfunnet.

Ungdom er radikale, det har de alltid vært. Innen de inntar posisjoner i samfunnet endrer de ståsted. Det skal vi være glade for for de gangene radikale tar over et samfunn blir det stygt, med vold sult og fattidom som resultat, når du så kommer dit skal jeg love deg at ingen kommer til å bry seg med miljøet.

Å tenke langsiktig er en luksus mennesker bare tar seg råd til så lenge de ikke opplever at de er i nød. Skal du faktisk oppnå en langsiktig bærekraftig samfunnsutvikling er du også nødt til å ivareta en positiv velstandsutvikling.

Endret 28. juli 2021 av sverreb

[Covido]

sverreb skrev (8 timer siden):

Ungdom er radikale, det har de alltid vært. Innen de inntar posisjoner i samfunnet endrer de ståsted. Det skal vi være glade for for de gangene radikale tar over et samfunn blir det stygt, med vold sult og fattidom som resultat, når du så kommer dit skal jeg love deg at ingen kommer til å bry seg med miljøet.

Å tenke langsiktig er en luksus mennesker bare tar seg råd til så lenge de ikke opplever at de er i nød. Skal du faktisk oppnå en langsiktig bærekraftig samfunnsutvikling er du også nødt til å ivareta en positiv velstandsutvikling.

Du avfeier dette alt for enkelt. Som jeg skriver, det er ikke de mest radikale endringene som vil innføres først. Det hele er en prosess der vi må lære å leve med naturens egne grenser. 

I tillegg tror jeg også du ikke har forstått omfanget av problemet. De radikale endringene er på sett og vis nødvendige for å unngå en fremtidig kollaps og drastisk endring av velstand. Hele vårt oljesmurte energisamfunn vil møte problemer som vi ikke har sett på over 100 år. 

Et anekdotisk bevis er å se hva de gjorde med søppelet for to generasjoner siden. Det var helt vanlig (og helt greit) å dumpe avfall rett i sjøen. På den tid var det radikalt å argumentere for gjenvinning. 

[sverreb]

1 hour ago, Covido said:

Du avfeier dette alt for enkelt. Som jeg skriver, det er ikke de mest radikale endringene som vil innføres først. Det hele er en prosess der vi må lære å leve med naturens egne grenser. 

I tillegg tror jeg også du ikke har forstått omfanget av problemet. De radikale endringene er på sett og vis nødvendige for å unngå en fremtidig kollaps og drastisk endring av velstand. Hele vårt oljesmurte energisamfunn vil møte problemer som vi ikke har sett på over 100 år. 

Et anekdotisk bevis er å se hva de gjorde med søppelet for to generasjoner siden. Det var helt vanlig (og helt greit) å dumpe avfall rett i sjøen. På den tid var det radikalt å argumentere for gjenvinning. 

Hva eksakt er det du mener jeg avfeier?

Jeg bestrider ikke at endringer er nødvendige, til dels store endringer. Og store endringer gjøres hele tiden, men velykkede endringer er endringer man ikke merker så mye til for de gjøres varsomt og med hensyn til at samfunnet fortsatt skal fungere slik at man ikke får en kollaps.

Vi ser faktisk en vesentlig og rask endring i den vestlige (rike) delen av verden mot mer bærekraftige samfunn hvor kull og olje ganske raskt fases ut til fordel for renere alternativer, helt uten at man har radikalere i regjeringskontorene. Sannsynligvis er vårt beste håp for verden at vi får hevet levestandarden ikke bare her men i hele verden slik at det blir rom for mer fokus på bærekraft. For å oppnå dette vil det måtte være moderate krefter som er i stand til å inngå kompromisser som styrer, all erfaring tilsier at det er fellesnevneren for velykkede samfunn. 

Og nei jeg aksepterer ikke ideen om at mer velstand er automatisk medfører mer forurensing og miljøskade, såpass teknologioptimist er jeg.

Er så endringene raske nok? Se det er ikke gitt, men det jeg er sikker på er at om man får inn radikalere i regjeringskontorene så tar det ikke mer enn et tiår eller to før at de kanskje opnådde de første årene er reversert i enten en samfunnskollaps som følge av at de klorer seg til makten slik radikalere gjerne gjør på udemokratisk vis, eller at de baner vei for trump-lignende reaksjonære krefter ved neste korsvei. Jeg tar heller usikkerheten med en forsiktig tilnærming enn der sikre kollapsen som følge av radikalere med makt.

Nå tror jeg imidlertid at dette sidesporet må skilles ut i en egen tråd om det skal fortsettes, det er langt nok unna tema nå.

Endret 29. juli 2021 av sverreb

[hekomo]

Pål Hansen skrev (På 24.7.2021 den 13.05):

Snart slutt på råstoff til batteri produksjon .samt kraft krise i Europa så får nokk gå tilbake til fosile biler om noen år

Du lirer av det stadig nye toskete påstander. Du tar feil nok en gang.

[hekomo]

Hallvard The Horrible skrev (På 26.7.2021 den 8.49):

Ved å lese TU får man et inntrykk av det ikke er noen grense for hvor mange EL-biler verden kan tåle. Alt for lite vekt på å forsøke å begrense vegtrafikken totalt sett.

 

Du får ta opp Tesla da, som har som målsetning at ingen skal ha egen bil slik at utnyttelsesgraden blir mye høyere og det trengs langt færre biler fordi man baserer seg på autonome taxier.

Og Tesla er heller ikke de eneste som jobber med autonome biler.

Med autonome taxier så kjører man ikke bilen fra A til B og så står den stille 23 timer i døgnet. Den er heller ute og frakter folk mesteparten av døgnet, kanskje med unntak av når den lader eller det er veldig få som beveger seg rundt.

(Autonom massetransport vil naturligvis være en del av dette, slik at det ikke bare vil være personbiler som farter rundt.)

Endret 30. juli 2021 av hekomo

[hekomo]

frohmage skrev (På 27.7.2021 den 19.30):

Er det subsidiering av elbil som er mest effektiv bruk av skattepenger for å kutte klimautslipp?

Ja, det er et av mange tiltak som må til.

[plankeby]

Som noen har vært  innom så har vi skapt en viss utfordring i byene Norge. Økt bilbruk. 

Elbilfordeler og subsidiene er så kraftige og gode at man dropper bruk av kollektivtransport. Dermed fylles enkelte byer opp av biler og parkeringsplasser går til langtidsparkering, til folk som er på jobb. De som tidligere kjørte kollektivt, kjører egen bil i stedet. Dermed fylles sentrum og veinett mer opp.

Enkelte byer har tatt litt grep om dette slik at kraftige fordeler er noe redusert, dermed gikk flere over til kollektivt igjen. F. eks. Redusere plasser med helt gratis parkering og i stedet parkering med meget kraftig rabatt. Tross alt handler svært mye om hva man selv tjener mest på økonomisk, pluss hvor mye kø/tid kontra kollektivt. Miljøhensyn er strengt talt litt i andre rekke for mange. Er elbilen det klart billigste alternativet i hverdagen, bruker flere den. Nettopp slik det har vært lagt opp til kontra drivstoffbil. 

Så spørs det hva man ønsker i byene, sterk økning av antall biler og dermed flere parkeringshus? Eller å stimulere til kollektivtransport med å justere de største elbilfordeler? Jeg prater ikke om Oslo. 

De siste året litt unntatt pga Korona situasjon, angående bilfortetting. 

Endret 31. juli 2021 av plankeby

[Covido]

sverreb skrev (På 29/07/2021 den 11.28):

Og nei jeg aksepterer ikke ideen om at mer velstand er automatisk medfører mer forurensing og miljøskade, såpass teknologioptimist er jeg.

Det er dette som har skjedd så langt. Vi fikk transistoren, Internett og jet-motoren. Selv om alle disse tre hadde til hensikt å gjøre det mer effektivt så er resultatet at energiforbruket har økt hvert år siden den industrielle revolusjon. Greit at du er optimistisk, men vi har 150 år med empiri som sier at din løsning ikke er en løsning på vekst-problemet. 

sverreb skrev (På 29/07/2021 den 11.28):

så endringene raske nok? Se det er ikke gitt, men det jeg er sikker på er at om man får inn radikalere i regjeringskontorene så tar det ikke mer enn et tiår eller to før at de kanskje opnådde de første årene er reversert i enten en samfunnskollaps som følge av at de klorer seg til makten slik radikalere gjerne gjør på udemokratisk vis, eller at de baner vei for trump-lignende reaksjonære krefter ved neste korsvei.

Nå ser du litt for mørkt på andres meninger. Kan du si mer konkret hva disse radikale vil innføre? 

Folk med et grønt mindset (ikke grønn "tesla-populisme") kommer fra hele spekteret av politisk ideologisme. 

sverreb skrev (På 29/07/2021 den 11.28):

Hva eksakt er det du mener jeg avfeier?

Du avfeier tankegodset med å sette disse idéene i bås (ungdom). Klassisk hersketeknikk. 

[hekomo]

plankeby skrev (13 timer siden):

Som noen har vært  innom så har vi skapt en viss utfordring i byene Norge. Økt bilbruk. 

Elbilfordeler og subsidiene er så kraftige og gode at man dropper bruk av kollektivtransport. Dermed fylles enkelte byer opp av biler og parkeringsplasser går til langtidsparkering, til folk som er på jobb. De som tidligere kjørte kollektivt, kjører egen bil i stedet. Dermed fylles sentrum og veinett mer opp.

Det er nok fortsatt mye dyrere å kjøpe elbil enn å ta kollektivtransport.

Når folk kjøper egen bil i stedet for å bruke kollektivt så er det kanskje fordi det ofte tar lang tid å ta kollektivt. Og da sitter mange kanskje heller i bilkø og slapper av i egen bil fremfor å sitte klistret opp mot stinkende, svette fremmede.

[bruker-540634]

Er dette også subsidie drevet? Hvis ikke så er det et godt argument for å avslutte subsidiering av øvre middelklassens bilkjøp her i Norge.

Endret 31. juli 2021 av bruker-540634

[Gjest Slettet+5132]

14 minutes ago, hekomo said:

Det er nok fortsatt mye dyrere å kjøpe elbil enn å ta kollektivtransport.

Det var vel ikke det det var snakk om. Det var å kjøre elbil kontra å ta kollektivt. Det er en vesentlig forskjell. Det kan være at du trenger en (el)bil for å gjøre X, men fordi det er latterlig billig å kjøre en elbil, kommer du også til å bruke elbilen for alle andre ting også. 

[bruker-540634]

plankeby skrev (14 timer siden):

Som noen har vært  innom så har vi skapt en viss utfordring i byene Norge. Økt bilbruk. 

Er faktisk mindre bilbruk i norske byer, ikke mer. Det til tross for at Norge er et av landene i verden med raskeste befolkningsøkning.

[Covido]

bruker-540634 skrev (1 time siden):

Er faktisk mindre bilbruk i norske byer, ikke mer. Det til tross for at Norge er et av landene i verden med raskeste befolkningsøkning.

Vi er på 113-plass av 196 land på befolkningsvekst ifølge FN. Ikke akkurat top of the pop, vil jeg si. 

[bruker-540634]

Covido skrev (22 minutter siden):

Vi er på 113-plass av 196 land på befolkningsvekst ifølge FN. Ikke akkurat top of the pop, vil jeg si. 

Man må jo ta i utgangpunktet i hvor stor den opprinnelige befolkningen er.

Edit, ser nå at du tok i utgangspunkt for året 2020, det er ikke et representativt år og ja kanskje jeg burde moderert meg med å si en av europas og ikke verden. Vi har en befolkningsøkning på rundt 8 prosent hvert år noe som uansett er absurd mye.

Endret 31. juli 2021 av bruker-540634

[Covido]

bruker-540634 skrev (21 minutter siden):

Edit, ser nå at du tok i utgangspunkt for året 2020, det er ikke et representativt år

Nei, det er et snitt mellom 2015-2020. Tidligere perioder har vi vært ennå lengre nede på lista.. 

[Covido]

bruker-540634 skrev (23 minutter siden):

Vi har en befolkningsøkning på rundt 8 prosent hvert år noe som uansett er absurd mye.

Hvor får du tallene dine fra? Norge hadde en befolkningsvekst på 0.4% i fjor. Hadde vi ikke hatt innvandring hadde befolkningen krympet hvert år. 

[bruker-540634]

Covido skrev (1 minutt siden):

Nei, det er et snitt mellom 2015-2020. Tidligere perioder har vi vært ennå lengre nede på lista.. 

Ja, jeg tok feil. Men vi har uansett et ufattelig raskt økende befolkning. En av vestens raskest, noen år så var økningen på hele 1,3%

Nå i 2020 så var økningen på 0,8 mens danmark kun på 0,3. Det er noe man må tenke på når lager statistikk på bilbruk osv.

[Simen1]

@bruker-540634 Du er på bærtur. Norge har ikke hatt høy befolkningsvekst siste 70 år og kommer heller ikke til å få det i framtida, selv medregnet innvandring.