Elbilandelen i EU øker kraftig – svært langt igjen til norske nivåer

[Covido]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Gitt at transportbehovet er uendret og skal tilfredsstilles

Premisset setter føringer som i praksis ikke er mulig å respektere skal vi også respektere planetens grenser. 

[Simen1]

Covido skrev (15 minutter siden):

Premisset setter føringer som i praksis ikke er mulig å respektere skal vi også respektere planetens grenser. 

Greit, men svelg nå premisset for en stund og svar på spørsmålet. Så kan vi senere se på hvordan premisset kan og bør brytes. Svaret ut fra mitt premiss er uansett interessant som utgangspunkt for neste spørsmål.

[Covido]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Greit, men svelg nå premisset for en stund og svar på spørsmålet. Så kan vi senere se på hvordan premisset kan og bør brytes. Svaret ut fra mitt premiss er uansett interessant som utgangspunkt for neste spørsmål.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Om vi skal slutte å respektere naturens grenser så ville jeg selvfølgelig fortsatt med status quo. Dvs masse biler til alle og enhver. 

[Simen1]

Jeg vil at du skal utbrodere din løsning på de to spørsmålene separat.

1. Hvordan mette eksisterende transportbehov på en bedre måte enn nå.

Når det er besvart så vil jeg bruke ditt svar til å utforme spørsmål nr 2.

[Covido]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Hvordan mette eksisterende transportbehov på en bedre måte enn nå.

Sykkel, kollektiv og bane. Ca i den rekkefølgen. 

[KalleKanin]

Covido skrev (5 minutter siden):

Sykkel, kollektiv og bane. Ca i den rekkefølgen. 

Disse tre alternativene dekker bare deler av behovet. Norge er et tynt befolket land, og selv på det sentrale Østlandet er bane ofte dårlig miljømessig sett opp mot elbiler.

Kollektivtransport er også ineffektiv og lite fleksibel mye av døgnet.

Det brukes allerede enormt mye mer penger per passasjerkilometer på kollektivtrafikk og bane enn veitransport. Mer av det samme er ikke fornuftig hverken økonomisk eller miljømessig.

[Covido]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Disse tre alternativene dekker bare deler av behovet. Norge er et tynt befolket land, og selv på det sentrale Østlandet er bane ofte dårlig miljømessig sett opp mot elbiler.

Kollektivtransport er også ineffektiv og lite fleksibel mye av døgnet.

Det brukes allerede enormt mye mer penger per passasjerkilometer på kollektivtrafikk og bane enn veitransport. Mer av det samme er ikke fornuftig hverken økonomisk eller miljømessig.

Klassisk svar og det viser godt hvorfor spørsmålet i seg selv er feil. Man må ha som utgangspunkt at forbruket og utslippene skal ned, hvordan kan vi løse det samtidig som vi opprettholder eller iallefall minimerer reduksjonen i livskvalitet. 

Å reise rundt kollektivt eller med sykkel er annerledes enn hva folk er vant med. Det er verken umulig eller spesielt vanskelig. Det er overgangen som er verst. 

Edit: jeg tar det opp med dere fordi eldre menn er noen av de vanskeligste å endre vanene til. Det krever utrolig mye jobb så det viktigste er fortsatt å overbevise ungdommen. 

Endret 27. juli 2021 av Covido

[KalleKanin]

Covido skrev (36 minutter siden):

Klassisk svar og det viser godt hvorfor spørsmålet i seg selv er feil. Man må ha som utgangspunkt at forbruket og utslippene skal ned, hvordan kan vi løse det samtidig som vi opprettholder eller iallefall minimerer reduksjonen i livskvalitet. 

Å reise rundt kollektivt eller med sykkel er annerledes enn hva folk er vant med. Det er verken umulig eller spesielt vanskelig. Det er overgangen som er verst. 

Edit: jeg tar det opp med dere fordi eldre menn er noen av de vanskeligste å endre vanene til. Det krever utrolig mye jobb så det viktigste er fortsatt å overbevise ungdommen. 

Dette er jo et godag mann økseskaft-svar.  Hvis utslippene skal ned må man bruke det som er mest effektivt, med mindre man skal tvangsflytte 90% av Norges befolkning. Bane og kollektivt er ikke alltid det...

[frohmage]

KalleKanin skrev (16 minutter siden):

Hvis utslippene skal ned må man bruke det som er mest effektivt

Er det subsidiering av elbil som er mest effektiv bruk av skattepenger for å kutte klimautslipp?

Endret 27. juli 2021 av frohmage

[Kahuna]

Covido skrev (40 minutter siden):

Å reise rundt kollektivt eller med sykkel er annerledes enn hva folk er vant med. Det er verken umulig eller spesielt vanskelig. Det er overgangen som er verst.

Fra mitt forrige bosted til min forrige jobb var det omtrent 12km. Begge deler var innenfor det SSB definerer som tettstedet Oslo. Det tok 50 minutter hver vei med buss men bare 10 minutter med bil. Det er ganske mye bortkastet tid hver uke.. Godt jeg ikke hadde noen tidsklemme å plages med den gangen, eller unger å levere i barnehage. Sykkel var selvfølgelig en mulighet men sykkelveien ble krysset av annen trafikk kanskje hver 500 meter så trygt var det ikke, har et arr på skulderen etter at jeg med nød og neppe unngikk å havne i draget til en bil med henger, 'valgte' asfalten i stedet for draget..

I Oslo er du avhengig av flaks for at kollektivt skal være et godt alternativ. Helst må du bo og jobbe enten nær et knutepunkt eller en transportkorridor. At så mange til tross for det velger kollektivt i hovedstaden skyldes helst at bil mange steder er enda værre med lange køer og parkeringsproblemer.

[frohmage]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Sykkel var selvfølgelig en mulighet men sykkelveien ble krysset av annen trafikk kanskje hver 500 meter så trygt var det ikke, har et arr på skulderen etter at jeg med nød og neppe unngikk å havne i draget til en bil med henger, 'valgte' asfalten i stedet for draget..

Skulle nesten tro det ville bli tryggere for syklister med mindre biltrafikk.

[Kahuna]

frohmage skrev (2 minutter siden):

Skulle nesten tro det ville bli tryggere for syklister med mindre biltrafikk.

Skal mye til før det monner. Jeg syklet aldri i kø men biler var det tett med..

Skal sykkel bli attraktivt må sykkelveien skilles fra annen trafikk. 

[KalleKanin]

frohmage skrev (29 minutter siden):

Er det subsidiering av elbil som er mest effektiv bruk av skattepenger for å kutte klimautslipp?

Sannsynligvis ikke. Jeg har ikke sett hva dette gir som pris på CO2, men det kan godt tenkes man burde brukt pengene på andre tiltak som gir mer effekt per krone. Men det brukes penger på mye rart i miljøets navn. Fangst av CO2 fra sementproduksjon er ikke gratis det heller...

[Simen1]

Covido skrev (1 time siden):

Sykkel, kollektiv og bane. Ca i den rekkefølgen. 

5~10% av det eksisterende transportbehovet med bil kan nok erstattes av sykkel/elsykkel.

10~20% av det eksisterende transportbehovet med bil kan nok erstattes av buss/bane. Men ingen av disse alternativene er gratis, utslippsfrie, batterifrie eller krever null areal. Det vil redusere klima og miljø-verdien av å presse flere over på løsninger de ikke velger i dag.

En annen konsekvens er at dette ikke kommer uten et offer. Folk vil nok oppleve det som mindre fleksibelt, fritt og komfortabelt enn å kjøre bil. Så å påstå at det erstatter disse transportbehovene full ut er nok en aldri så liten tilsnikelse. Vi kan godt stramme skruen mer og snakke om pressmidler vs smerteterskel for folkeopprør etc.

Men greit, jeg skal ta ditt premiss og godta at disse kan erstatte 15~30% av bilreisene uten at det blir folkeopprør. Siden både buss og bane gir utslipp (eller strømforbruk), alle tre transportformene krever produksjon av tungt transportmateriell og infrastruktur vil ikke utslippene reduseres lineært, men altså mindre enn 15~30%.

Hadde man droppet de tre tiltakene du nevner og heller satser på elektrifisering av bilparken så kan potensielt 100% av trafikkenfå et livsløps-utslipp i størrelseorden 80% lavere enn fossilbiler har.

Da lurer jeg på: Hva synes du er smartest? Redusere utslippene ~80% eller mindre enn 15~30%?

Da kommer mitt spørsmål nr 2: Hvordan har du tenkt til å redusere eksisterende transportbehov?

[sverreb]

30 minutes ago, Simen1 said:

Men greit, jeg skal ta ditt premiss og godta at disse kan erstatte 15~30% av bilreisene uten at det blir folkeopprør. Siden både buss og bane gir utslipp (eller strømforbruk), alle tre transportformene krever produksjon av tungt transportmateriell og infrastruktur vil ikke utslippene reduseres lineært, men altså mindre enn 15~30%.

Hadde man droppet de tre tiltakene du nevner og heller satser på elektrifisering av bilparken så kan potensielt 100% av trafikkenfå et livsløps-utslipp i størrelseorden 80% lavere enn fossilbiler har.

Da lurer jeg på: Hva synes du er smartest? Redusere utslippene ~80% eller mindre enn 15~30%?

Logikken din er defekt. Selv om du skulle ha rett at du bare kan erstatte transportbehovet med bil med ytterligere 30% over status quo, så betyr det en ytterligere reduksjon av utslipp siden kollektivtransport er minst like stor grad som biler egnet til elektrifisering. (Mye slik som tog og t-bane er alt elektrisk og har vært det lenge)

Fremstillingen din er altså et falskt dilemma.

[Simen1]

Jeg regner sånn her: x% færre biler = x% lavere livsløpsutslipp (alt annet likt). Deretter y% flere busser/t-baner = y% økte livsløpsutslipp fra busser og baner.

Ergo: Utgangspunkt minus x% + y%.

Scenariet inkluderer ikke elektrifisering siden @Covido ikke har det med på lista over tiltak. Du ser jo han mener elektrifisering er en avsporing fra hans demoniserende fokus på biler generelt og uavhengig av teknologi. Mitt poeng er at den generelle bilmotstanden ikke er noen spesielt effektiv vei mot målet om å redusere utslippene. Man bør ha litt ole brum-tilnærming og satse litt på alle fronter, men elektrifisering av bilparken er en effektiv vei mot mindre utslipp som ikke setter oss voldsomt tilbake i levestandard eller begrenser oss voldsomt på valg av bosted, jobbsted, hvor partneren kan ha jobb og fortsatt kunne bo sammen osv.

[sverreb]

12 hours ago, Simen1 said:

Jeg regner sånn her: x% færre biler = x% lavere livsløpsutslipp (alt annet likt). Deretter y% flere busser/t-baner = y% økte livsløpsutslipp fra busser og baner.

Ergo: Utgangspunkt minus x% + y%.

'Alt annet likt' er feil i utgangspunktet. Bedre kollektivtransport gjør det mer attraktivt å bo tettere noe som reduserer det totale transportbehovet. Utover det har du ingen anelse om hva x og y er ovenfor så du kan ikke kvantisere. (Dette regnestykket er forøvrig noe helt annet enn hva du presenterte ovenfor)

12 hours ago, Simen1 said:

Scenariet inkluderer ikke elektrifisering siden @Covido ikke har det med på lista over tiltak. Du ser jo han mener elektrifisering er en avsporing fra hans demoniserende fokus på biler generelt og uavhengig av teknologi

Å demonisere meningsmotstandere er et dårlig utgangspunkt for en saklig debatt. Denne typen bokstavlig tolkning i verst tenkelige mening tilsier bare at du er først og fremst ute etter å score billige retoriske poeng fremfor å søke å forstå hva andre faktisk mener.

Endret 28. juli 2021 av sverreb

[Covido]

Simen1 skrev (19 timer siden):

5~10% av det eksisterende transportbehovet med bil kan nok erstattes av sykkel/elsykkel.

10~20% av det eksisterende transportbehovet med bil kan nok erstattes av buss/bane. Men ingen av disse alternativene er gratis, utslippsfrie, batterifrie eller krever null areal. Det vil redusere klima og miljø-verdien av å presse flere over på løsninger de ikke velger i dag.

En annen konsekvens er at dette ikke kommer uten et offer. Folk vil nok oppleve det som mindre fleksibelt, fritt og komfortabelt enn å kjøre bil. Så å påstå at det erstatter disse transportbehovene full ut er nok en aldri så liten tilsnikelse. Vi kan godt stramme skruen mer og snakke om pressmidler vs smerteterskel for folkeopprør etc.

Men greit, jeg skal ta ditt premiss og godta at disse kan erstatte 15~30% av bilreisene uten at det blir folkeopprør. Siden både buss og bane gir utslipp (eller strømforbruk), alle tre transportformene krever produksjon av tungt transportmateriell og infrastruktur vil ikke utslippene reduseres lineært, men altså mindre enn 15~30%.

Hadde man droppet de tre tiltakene du nevner og heller satser på elektrifisering av bilparken så kan potensielt 100% av trafikkenfå et livsløps-utslipp i størrelseorden 80% lavere enn fossilbiler har.

Da lurer jeg på: Hva synes du er smartest? Redusere utslippene ~80% eller mindre enn 15~30%?

Da kommer mitt spørsmål nr 2: Hvordan har du tenkt til å redusere eksisterende transportbehov?

Det er utrolig at du fortsetter i samme tralten. Som nevnt tidligere, du ser problemet fra feil side. Vi må sette krav til et sirkulært, lavforbrukssamfunn og det i seg selv vil begrense overforbruket. 

Folkeopprør unngås selvsagt med folkeopplysning. Det begynner med at du forstår omfanget av problemet, endrer dine vaner og deretter begynner å lære andre i din omkrets samme levereglene. 

Matematikken din er helt på trynet, som forklart av andre. 

[Simen1]

sverreb skrev (6 timer siden):

'Alt annet likt' er feil i utgangspunktet. Bedre kollektivtransport gjør det mer attraktivt å bo tettere noe som reduserer det totale transportbehovet. Utover det har du ingen anelse om hva x og y er ovenfor så du kan ikke kvantisere. (Dette regnestykket er forøvrig noe helt annet enn hva du presenterte ovenfor)

Å demonisere meningsmotstandere er et dårlig utgangspunkt for en saklig debatt. Denne typen bokstavlig tolkning i verst tenkelige mening tilsier bare at du er først og fremst ute etter å score billige retoriske poeng fremfor å søke å forstå hva andre faktisk mener.

Ingenting feil med "alt annet likt". Jeg får heller spørre deg hva resultatet blir dersom jeg sier at x=30%, y=positivt antall ukjent prosentandel (0-100) og at ligninga er: 100-x+y. Blir det større eller mindre enn 100-x?

Poenget er at @Covido sin motstand mot antall biler er lite effektivt. Overgang til elektrisk fremdrift er mye mer effektivt i land med høy fornybarandel i strømmiksen. Jeg har også lagt fram et par andre tiltak som har stor påvirkning på totale utslipp uten å endre transportbehovet nevneverdig. Det er selvsagt mulig med både pose og sekk. Og ja, det går an å trekke inn trangboddhet og andre ting, men da begynner diskusjonen å bli så altomfattende at vi glemmer hva den handler om.

Kjenner meg over hodet ikke igjen i noen demonisering og søken etter billige retoriske poeng. Det finnes mange veier til rom, og jeg forsøker bare å få @Covido til å forstå at folks transportbehov ikke må demoniseres. Det er ingen fysisk lov som sier at transport må gi CO2-utslipp. Derfor handler mye av dette ikke om å motarbeide transportbehov, men å tilfredsstille transportbehov på en klimavennlig måte.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Ingenting feil med "alt annet likt". Jeg får heller spørre deg hva resultatet blir dersom jeg sier at x=30%, y=positivt antall ukjent prosentandel (0-100) og at ligninga er: 100-x+y. Blir det større eller mindre enn 100-x?

Hvilken rolle spiller det når den ligningen ikke modellerer noe reellt. Uten innsats på kollektivtransport oppnår du ikke samme reduksjon i privatbilbruk. Reelt sett blir alternativene dine 100-x' og 100-x+y hvor x'<x

Det er jo heller ikke slik at man nødvendigvis må elliminere eierskap av biler og å elliminere velferden i det å ha mobilitet til fritidsaktiviteter o.l. for å ha en vesentlig gevinst her. Reduserer man dagligbruken til og fra jobb o.l. oppnår man mye både i bruksreduksjon, og viktigere, arealbruksreduksjon, noe som i sin tur reduserer det totale transportbehovet. Du kan på ingen måte skille transportutvikling fra byutvikling. (Se forøvrig suburbanisering)

1 hour ago, Simen1 said:

Poenget er at @Covido sin motstand mot antall biler er lite effektivt. Overgang til elektrisk fremdrift er mye mer effektivt i land med høy fornybarandel i strømmiksen.

Igjen du kommer med et falskt dilemma. Å satse på kollektiv (som alt har en høyere grad av elektrifisering en privatbiler) står ikke i noe motsetningsforhold til at også bilparken må bli grønnere. 

1 hour ago, Simen1 said:

Kjenner meg over hodet ikke igjen i noen demonisering og søken etter billige retoriske poeng.

Så hvorfor ser du da bort fra elektrifisering av kollektivtransport? Tog, trikk og bane er alt elektrisk (for det meste), buss følger raskt etter i tettbygde strøk. 

Likevel ignorerer du det med følgende unnskyldning: 

21 hours ago, Simen1 said:

Scenariet inkluderer ikke elektrifisering siden @Covido ikke har det med på lista over tiltak

1 hour ago, Simen1 said:

Det er ingen fysisk lov som sier at transport må gi CO2-utslipp.

Nei, men det er langt frem dit, og vi må faktisk også ta grep i mellomtiden. Det er på ingen måte slik at en elbil representerer null utslipp selv i regioner med utslippsfri kraftproduksjon. Både p.g.a. alternativkostnad for energibruk og fordi å bygge bilene og infrastrukturen de trenger også medfører utslipp, både direkte med bygging og vedlikehold, og inderekte ved økt arealbruk til transport med tilhørende høyere transportbehov.

 

Endret 28. juli 2021 av sverreb