Jernbanen utfordres, men forskningssjefen er overbevist om at vi trenger den

[koots]

1P4XZQB7 skrev (21 minutter siden):

Ofotbanen er Norges eneste lønnsomme jernbanestrekning.

FTFY...

Bergensbanen er da også lønnsom

[Socraton]

Tog er først og fremst en erstatning for motorvei og fly, ikke vei i seg selv. Når vi nå går bort fra privat bileierskap til bil som tjeneste, blir det mye lettere å integrere tog som del av et transportnett. Da kan vi ta tog der det er tog, og bil, buss, eller sykkel der det ikke er tog.

Tog er på alle måter overlegen bil som infrastruktur. At tog fremstår tungvindt for noen er vel først og fremst fordi vi har hatt en byutvikling de siste 100 årene som har hatt bil om grunnleggende premiss. Greier vi å gå bort fra det, vil også tog gradvis bli mer attraktivt.

 

[5CJ56A5D]

Norge bør integrere sin jernbane med Russisk jernbane over Nikel og Murmansk. Tenk for et løft for norsk laks og andre typer fisk produksjon det kunne blitt . Apropos bil som en tjeneste så høres det ut som et mareritt for min del. Bilen skal være privateid.

[Andre Nyttårsdag]

1P4XZQB7 skrev (2 timer siden):

Ofotbanen er Norges eneste lønnsomme jernbanestrekning.

FTFY...

De fleste bilveier i dag har ett toppdekke der bindemiddelet i stor grad er ett oljeprodukt, og det er mye som tyder på at oljeproduksjonen vil bli redusert i tida framover. Dette vil med stor sannsynlighet vil føre til at det blir dyrere å bygge og vedlikeholde veinettet. Noe som kan vri konkurransen til fordel for jernbanen.

[Andre Nyttårsdag]

trikola skrev (14 timer siden):

• jernbanen går for en del fortsatt på fossilt drivstoff ute i verden og gikk opprinnelig på det værste som finnes i klimasammenheng: kull

Også bilene går for en del fortsatt på fossilt drivstoff ute i verden og gikk opprinnelig på det værste som finnes i klimasammenheng: kull

[Simen1]

PingEnt skrev (18 timer siden):

Når da jeg noe av dette? Poenget er at vi trenger begge deler. Å bo et sted hvor en ikke har god kollektivtransport er horribelt etter en har bodd et sted med god kollektivtransport.

Kollektivtransporten subsidieres med enorme beløp årlig, blant annet fra bilisme. Det sier noe om det underliggende markedet for kollektivt vs bil. Hadde folk betalt selvkost for begge deler ville kollektivt hatt mye mindre markedsandel. Jernbanen viser sin fortreffelighet bare ett eneste sted i Norge: Ofotbanen, som @Lab Roy var først ute med å påpeke. Det sier mye om hva jernbane er egnet til i dag.

Hele dette hvilken infrastruktur kom først-diskusjonen er en gedigen avsporing (pun). Det sier ingenting om hva som er gode løsninger nå og i den framtida vi bygger nå. Hva som kom først er i beste fall en utslitt floskel, i verste fall ren trolling.

[Gjest Slettet+5132]

5 minutes ago, Simen1 said:

Kollektivtransporten subsidieres med enorme beløp årlig, blant annet fra bilisme. 

Nei, ikke med det siste bompengeoppgjøret. Nå finansierer ikke bompenger veiene fullt ut. I tillegg er det skader som støy og luftforurensning som ikke dekkes av bompenger. 

Kan du nevne en eneste bilvei som går med overskudd?!

Endret 23. juli 2021 av Slettet+5132

[Simen1]

qualbeen skrev (14 timer siden):

Og hvorfor kan jeg ikke kjøre bilen inn på toget, og la toget frakte både meg, bil og familien min mellom de største byene, så kunne jeg kjørt siste X milene selv?

Det er en veldig god idé og burde gjenopplives. Jeg kjenner folk som gjorde nettopp det fra Narvik til Stockholm på 80-tallet men ordningen er vist avviklet nå. Hurtigruten har også hatt et sånt tilbud, som jeg tror egentlig er tilgjengelig fortsatt, bare at de har priset seg ut. På 80-tallet kunne til og med forsvaret-ansatte være heldige og få "restplass" til bilen på Herkules-fly fra Bardufoss til Fornebu, på 80-tallet. Neppe særlig klimavennlig eller kommersielt økonomisk i dag, men en morsom kuriositet på hva man gjorde før i tida.

Jeg tenker det burde være et bra marked for å sende familiebilen med full ferieoppakning med godstoget og la tog, fly, båt, buss etc konkurrere om å frakte familien.

[Simen1]

Socraton skrev (7 timer siden):

Tog er på alle måter overlegen bil som infrastruktur. At tog fremstår tungvindt for noen er vel først og fremst fordi vi har hatt en byutvikling de siste 100 årene som har hatt bil om grunnleggende premiss. Greier vi å gå bort fra det, vil også tog gradvis bli mer attraktivt.

På alle måter? Som at du vlle hatt ditt eget lille lokomotiv i garasjen for å kunne svippe i butikken eller på treningssenteret når det passer deg? Eller jernbane til hytta? Bil har ikke vært et grunnleggende premiss for byutvikling i 100 år. Bilen var en kuriositet som byene ikke ble planlagt for før rundt 2. verdenskrig. Tog, hest og kjerre var en viktig del av bybildet helt til samme tid.

"Greier vi å gå bort fra det". Vi greier sikkert å tilpasse oss barkebrød i kosten også, men til hvilken pris? Vil vi så langt ned i levestandard? Bilen øker levestandarden vår på mange måter og det er nærmest utenkelig å skulle kue befolkninga til å kjøre tog når bil er så mye bedre til veldig mye.

5CJ56A5D skrev (6 timer siden):

Norge bør integrere sin jernbane med Russisk jernbane over Nikel og Murmansk. Tenk for et løft for norsk laks og andre typer fisk produksjon det kunne blitt .

Nei. En ting er at det gir ingen økonomisk mening å bygge jernbane helt fra Fauske eller Narvik til den russiske grensa. En annen ting er at det ikke lar seg gjøre i praksis grunnet ulik sporvidde. En tredje ting er de forsvarspolitiske og handelspolitiske utfordringene. En fjerde er at hverken Nikel eller Murmansk er en nevneverdig del av det norske laksemarkedet (og det skyldes ikke mangel på jernbane). En femte ting er hvis du tenker på frakt til Asia. Etter en drøy uke på toget er mye av holdbarheten til laksen brukt opp. En sjette ting er handelslekkasje med varer. En syvende er sosial dumping av tjenester/jobber langs jernbanen. osv nesten endeløst med elendige grunner.

Det vi bør gjøre er å la Finnene bygge sin jernbane (med sin sporvidde) til Kirkenes og tilby dem isfri havn der, mot en avgift selvsagt a la Narvik.

5CJ56A5D skrev (6 timer siden):

Apropos bil som en tjeneste så høres det ut som et mareritt for min del. Bilen skal være privateid.

Helt enig! Jeg har leid bolig alt for mye av mitt liv og er glad jeg er ute av det helvetet. Jeg blir kvalm av tanken på alle gribbene som vil gjøre livet mitt om til leietaker på stadig nye områder: Musikk, filmer, OS, kontorprogramvare, bil osv. At "arbeiderklassen" gradvis mister sitt eierskap og blir gjort om til leietakere er et destruktivt trekk i dagens verden.

[Simen1]

Andre Nyttårsdag skrev (6 timer siden):

De fleste bilveier i dag har ett toppdekke der bindemiddelet i stor grad er ett oljeprodukt, og det er mye som tyder på at oljeproduksjonen vil bli redusert i tida framover. Dette vil med stor sannsynlighet vil føre til at det blir dyrere å bygge og vedlikeholde veinettet. Noe som kan vri konkurransen til fordel for jernbanen.

Tilbud, etterspørsel og pris og sånn..

Oljeproduksjonen har ikke noen ventet reduksjon på grunn av redusert behov for asfalt. Reduksjonen er ventet på grunn av mindre etterspørsel etter bensin/diesel. Men hittil er det vel bare Norge som har passert etterspørseltoppen. Redusert etterspørsel gir ikke øyeblikkelig lavere produksjon. Det vil i første omgang bare presse prisen lavere når oljelagrene blir stadig fullere og først en stund senere reduseres produksjonen. Det vil gi lavere oljepriser slik at asfalt blir billigere, ikke dyrere som du ressonerer.

Det å ha store kapitalinvesteringer (oljeproduksjon) stående brakk koster penger. Derfor vil investorene bli stadig mer interesserte i stopp loss, ved å få i gang produksjonen igjen. Det vil senke prisene ytterligere. Sånn skapes det en markedsbalanse mellom tilbud og etterspørsel som gjør at asfaltprodusentene vil få billigere olje når verdens bilpark sakte men sikkert elektrifiseres.

Oljeproduksjon er på ingen måte på vei mot noen slutt. Det er en kraftig misforståelse mange ivrige MDGere ser for seg. Det er bruken av olje som dreier seg bort fra bensin/diesel og over til asfalt, plastprodukter osv.

[Gjest Slettet+5132]

4 minutes ago, Simen1 said:

Tilbud, etterspørsel og pris og sånn..

Oljeproduksjonen har ikke noen ventet reduksjon på grunn av redusert behov for asfalt. Reduksjonen er ventet på grunn av mindre etterspørsel etter bensin/diesel. Men hittil er det vel bare Norge som har passert etterspørseltoppen. Redusert etterspørsel gir ikke øyeblikkelig lavere produksjon. Det vil i første omgang bare presse prisen lavere når oljelagrene blir stadig fullere og først en stund senere reduseres produksjonen. Det vil gi lavere oljepriser slik at asfalt blir billigere, ikke dyrere som du ressonerer.

Det å ha store kapitalinvesteringer (oljeproduksjon) stående brakk koster penger. Derfor vil investorene bli stadig mer interesserte i stopp loss, ved å få i gang produksjonen igjen. Det vil senke prisene ytterligere. Sånn skapes det en markedsbalanse mellom tilbud og etterspørsel som gjør at asfaltprodusentene vil få billigere olje når verdens bilpark sakte men sikkert elektrifiseres.

Oljeproduksjon er på ingen måte på vei mot noen slutt. Det er en kraftig misforståelse mange ivrige MDGere ser for seg. Det er bruken av olje som dreier seg bort fra bensin/diesel og over til asfalt, plastprodukter osv.

Du glemmer at det er begrenset med oljeressurser i verden, og ikke all olje er asfalt. USA begynner etterhvert å gå tom for alt som ikke er skiferolje, og den type olje har mange ulemper og er dyr. 

[Simen1]

PingEnt skrev (39 minutter siden):

Nei, ikke med det siste bompengeoppgjøret. Nå finansierer ikke bompenger veiene fullt ut. I tillegg er det skader som støy og luftforurensning som ikke dekkes av bompenger. 

Kan du nevne en eneste bilvei som går med overskudd?!

Bompenger er bare en del av veifinansineringa. Det er en drøss med andre bilrelaterte skatter og avgifter i tillegg som totalt utgjorde 47 milliarder i 2019. Budsjettet til veiformål er rekordhøye 36 milliarder i 2021. Det gir en netto på 11 milliarder mer i avgifter enn til veiformål. Inni tallet "veiformål" ligger også utgiftsposten subsidier til veigående kollektivtransport, så hvis du tenker på ren veibygging og vedlikehold så var det betydelig lavere enn de 36 milliardene av de 47 som gikk til veibygging og vedlikehold.

Har ikke sett regnskap på noen veier.. så jeg kan ikke nevne en eneste som går hverken med overskudd, i null eller underskudd.

[Simen1]

PingEnt skrev (6 minutter siden):

Du glemmer at det er begrenset med oljeressurser i verden, og ikke all olje er asfalt. USA begynner etterhvert å gå tom for alt som ikke er skiferolje, og den type olje har mange ulemper og er dyr. 

Saudi-Arabia har verdens største oljereserver og de er ikke i nærheten av å gå tom. Det oppdages og bygges stadig ut nye oljefelter utenfor Brasil og Afrikas vestkyst. Så selv om USA ødelegger store områder hos seg selv for å ri kjepphesten selvforsynthet så betyr det ikke at verden går tom for olje.

Olje er hydrokarboner. Lengden på moljekylkjedene har vært modifiserbar i over et halv århundre. Simpel fraksjonell destilasjon er bare en del av raffineringsanlegget, det lærere finner enklest å lære bort. Synd resten hoppes sånn bukk over fordi det er vanskeligere å forklare. Men nå er det vel en grunn til at lærere er lærere og ikke kjemikere.

[Gjest Slettet+5132]

14 minutes ago, Simen1 said:

Bompenger er bare en del av veifinansineringa. Det er en drøss med andre bilrelaterte skatter og avgifter i tillegg som totalt utgjorde 47 milliarder i 2019. Budsjettet til veiformål er rekordhøye 36 milliarder i 2021.

Umm, det der er utelukkende statlige veier. Noen ganger er jeg overbevist om at du ikke sjekker kildene dine godt nok for å regelrett lyve. I tillegg kommer vedlikehold og bygging av fylkesveier og kommunale veier, samt ekstrakostnader som følge av veier (støyskjerming, helseplager fra støy, helseplager fra luftoforurensning, osv). Vi skal nærmere 70 milliarder kr per år UTEN AT HELSEPLAGER ER TATT MED
 

 

14 minutes ago, Simen1 said:

Har ikke sett regnskap på noen veier.. så jeg kan ikke nevne en eneste som går hverken med overskudd, i null eller underskudd.

Men likevel forventer du at kollektivtransporten går i null eller overskudd på billetter?! 

Endret 23. juli 2021 av Slettet+5132

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Simen1 said:

 

Olje er hydrokarboner. Lengden på moljekylkjedene har vært modifiserbar i over et halv århundre. Simpel fraksjonell destilasjon er bare en del av raffineringsanlegget, det lærere finner enklest å lære bort. Synd resten hoppes sånn bukk over fordi det er vanskeligere å forklare. Men nå er det vel en grunn til at lærere er lærere og ikke kjemikere.

Og hvor stor merkostnad er det å endre bensin til asfalt? Husk at en ting som bidrar økonomisk er at når en kjøper et fat olje til X dollar, så kan en for det meste ganske billig raffinere olja og bruke mesteparten uten fordyrende prosesser etterpå. Hvis bensin og diesel ikke lenger har et marked, må en da komme med fordyrende prossesser i tillegg.

Quote

Saudi-Arabia har verdens største oljereserver og de er ikke i nærheten av å gå tom. Det oppdages og bygges stadig ut nye oljefelter utenfor Brasil og Afrikas vestkyst. Så selv om USA ødelegger store områder hos seg selv for å ri kjepphesten selvforsynthet så betyr det ikke at verden går tom for olje.

Verden går per definisjon tom for olje, spørsmålet er hvor raskt.

[Simen1]

Du glemmer verdiskapningen som skjer på grunn av veiene.

Ja, kollektivt bør både være direkte selvfinansierende og bidra med sin andel avgifter til blant annet veibygging, vedlikehold, bompenger, miljørelaterte avgifter og 25% mva. Subsidier er en uting. Det er å sy puter under armene på næringer som egentlig ikke har livets rett i et reelt marked. Den delen av kollektivtrafikken som overlever uten subsidier og med riktige avgifter har livets rett.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Simen1 said:

Du glemmer verdiskapningen som skjer på grunn av veiene.

 

Og du glemmer verdiskaping som skjer på grunn av kollektivtransport. Alt fra transport til arbeid hvor en kan gjøre andre ting mens en sitter på, til tilrettelegging for turisme.

 

1 minute ago, Simen1 said:

Du glemmer verdiskapningen som skjer på grunn av veiene.

Ja, kollektivt bør både være direkte selvfinansierende og bidra med sin andel avgifter til blant annet veibygging, vedlikehold, bompenger, miljørelaterte avgifter og 25% mva. Subsidier er en uting. Det er å sy puter under armene på næringer som egentlig ikke har livets rett i et reelt marked. Den delen av kollektivtrafikken som overlever uten subsidier og med riktige avgifter har livets rett.

Bare 60%  av veiutgifter har du godtgjort blir betalt av bilistene. Regner med du følger samme regel her? Og da har jeg ikke tatt med ting som ulykker eller generelle helseplager for både sjåfør og de som bor ved veien.

[Simen1]

PingEnt skrev (7 minutter siden):

Og hvor stor merkostnad er det å endre bensin til asfalt? Husk at en ting som bidrar økonomisk er at når en kjøper et fat olje til X dollar, så kan en for det meste ganske billig raffinere olja og bruke mesteparten uten fordyrende prosesser etterpå. Hvis bensin og diesel ikke lenger har et marked, må en da komme med fordyrende prossesser i tillegg.

Merkostnaden kommer an på prisene for de ulike varene. Rent teknisk er nok påslaget mindre enn svingningene i bensin/diesel-prisene og dermed lønnsomt å raffinere. Men nå kan selvsagt kapasiteten i raffineringsanleggene gjøre at etterspørselen etter cracking gir god lønnsomhet på disse anleggene. På den andre siden gir lav kapasitetsutnyttelse lavere prispåslag for crackingen.

[55GE57GD]

Og trenger du å tillegge folk standpunkter de ikke har? Det står jo ikke noe om at Sveits ikke trenger veier.

Pål Jensen

[KjeRogJør]

qualbeen skrev (På 23.7.2021 den 1.51):

Enig!

Og hvorfor kan jeg ikke kjøre bilen inn på toget, og la toget frakte både meg, bil og familien min mellom de største byene, så kunne jeg kjørt siste X milene selv? 

Det har seg nemlig slik at hverken start- eller ende-destinasjon i mine familieferier er en kort rusletur unna jernbanestasjonen. Langt ifra! Men hvis toget kunne fraktet oss 70% av reisestrekningen, så gjerne! Så glad er jeg tross alt ikke i å kjøre bil..

Et alternativ som er mulig i dag, er selvfølgelig tog over fjellet, og leiebil når man kommer frem. Men da kan jeg like så godt fly i stedet. Sparer sykt med tid! Slipper å surre rundt inne i Oslo sentrum også (gitt at det ikke er dit jeg skal, såklart).

Mulighet for bilfrakt på samme togsett hvor man selv befinner seg på, mellom Oslo-Stavanger, Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim kunne vært svært interessant. 

Er dette en håpløs ide? Tja ... Se på hvordan folk kaster bilene sine inn på båter, og seiler over havet i flere timer sammen med bilen! (Men toget burde ideelt sett brukt enda kortere tid mellom disse byene, for å gjøre et slikt tilbud mer attraktivt)

Stemmer, for når vi tar ferge er det for at vi får bli behandlet som passasjerer. På toget må vi sende bilen som gods og reise ved siden av. Tog som "landferge" for å få med bilen over større avstander hadde vert mest bekvemt for meg, som bor for langt unna toget til annet bruk. 

Forutsatt at man ikke måtte bestille dager eller uker på forhånd, det gjør man ikke på ferger heller.

At tog ikke går over alt krever smartere løsninger, og at man har andre tanket i hodet enn bare lyntog og elektrifisering.

Må vi sende bil som gods på båt finnes andre løsninger. På tog er det bare en måte, den gamle.

At tog ikke er lønnsomt og ikke brukes nok er ikke vedig rart, hodene som tenker er like fastlåste i ett spor som selve transportmiddelet.

Nå har de funnet ut at de ønsker seg flere elektriske tog, og særlig lyntog noen ytterst få steder, men det hjelper lite på fleksibiliteten når planleggerne fortsatt er "fossiler". Bruksområdet kan fort bli både "smalt" og dyrt.

Det er ikke bare togets skyld at det går trott. Det har skjedd alt for lite praktiske forbedringer for brukerne på 200år, og det begrenser bruken mere enn nødvendig.

Er det derimot slik at tog blir for gammeldags, tungvint, og eller dyrt til å være praktisk, ja blir det som det er nå, man unngår toget.