Storhavn vil frakte containere via hyperloop

[Redaksjonen.]

Storhavn vil frakte containere via hyperloop

[Snurrespretten]

Da lurer jeg på, hvor blir flaskehalsen når d går så fort ifra havn til??

[Benny Flaggstang]

Jeg synes det mest interessante med hyperloop er alt ved det som ikke gjør det til hyperloop. Vi trenger ikke egentlig noe som flyr i vakuum i 1000km/t. Det er et konstruert behov.

Autonome, selvstendige pods som kan bevege seg i rør/ tunneler i 200-300km/t på skinner tror jeg vil være en mye mer realistisk gjennomførbar løsning, som vil være vel så nyttig.

Men selv om jeg ikke har noe som helst tro på at Hyperloop vil bli en realitet i den form som er tenkt skal jeg være forsiktig med å kritisere kappløpet for å nå målet. Jeg tror at selv om de ikke noe mål så vil det likevel bringe med seg mye nyttig innovasjon og nyutvikling som kan brukes innen mange andre områder, flere som vi ennå ikke har tenkt på engang.

Teknologikappløp fører som regel til fremgang, uansett hvor uoppnåelige det opprinnelige målet er.

[Mutant_100]

Flaskehalsen er vel oftest lassing og lossing i havn. Og hvis godset har det så travelt er det vel allerede sendt med fly?

[Simen1]

Interessant endring av bruksområdet for å takle noen av de tidligere kritikkene mot konseptet:

- Ingen utsikt, gods bryr seg ikke om utsikt

- Gods trenger ikke å puste luft for å leve, dermed faller mye av sikkerhetsaspektet bort

- Gods tåler G-krefter godt uten å bli sjøsyk eller andre ting, ennå en ulempe som forsvinner

Men likevel så fremstår Hyperloop som en løsning på leting etter et problem å løse. Gods er generelt ikke så tidssensitivt som persontransport. Dermed blir også en av hyperloopens fordeler irrelevant. Så hva er poenget med den da? Hvis det er et godstog man egentlig trenger så er det mye billigere å bygge det oppå bakken uten vakuum. Mange havner/godsknutepunkter har allerede jernbane. Hva tilfører hyperloopen da, utenom hype og kostnader?

Tidssensitivt gods som skal fra produsenten i verdens avkrok til megabyen blir allerede fraktet med fly over store avstander. F.eks laks fra Norge til Tokyo. Gods-hyperloop vil koste for mye å etablere på en sånn strekning fordi det koster mye pr km infrastruktur. Fly trenger ikke bygget infrastruktur for hver km de flyr, kun i hver ende.

[trikola]

17 minutes ago, Simen1 said:

Men likevel så fremstår Hyperloop som en løsning på leting etter et problem å løse.

Min påstand: Elon Musk smiler fra øre til øre fordi 'hele verden' jobber med hyperloop og utvikler teknologien selv om Musk selv egentlig ikke er interessert i å bruke hyperloop på jorden, men på Mars og månen hvor det finnes vakuum (eller nesten-vakuum) fra før av. Kun med den nødvendige tunnelboringen jobber han selv.

[Simen1]

Det er nok ennå nyttigere på månen siden de øverste ca 200m av månen består av støv og dermed er lettere å grave tuneller i enn på mars der det er mye grunnfjell, sedimentære bergarter osv. Månen ligger også nærmere sola sånn at det blir lettere å konsentrere solstrålene til solovner som sintrer støvet til mursteiner.

[geir__hk]

1 hour ago, Simen1 said:

Månen ligger også nærmere sola sånn at det blir lettere å konsentrere solstrålene til solovner som sintrer støvet til mursteiner.

Nærmere enn mars . . .

Endret 20. juli 2021 av geir__hk

[frank_m]

@Simen1; Månens avstand til sola er i snitt like stor som jordas. Men ingen atmosfære gjør at solceller o.l. er mer effektivt... Den siden som vender mot jorden gjør det konstant... Dermed har du sol ca 14 dagen og natt de neste 14 dagene...(1 døgn på månen en ca 29 døgn på jorda). Litt upraktisk om man skal drive drift der. Temperaturforskjeller dag/natt gir også endel utfordringer. Tror hyperloop kanskje vil ha mer for seg på Mars enn på månen

Endret 20. juli 2021 av frank_m

[trikola]

Både på månen og Mars ville hyperloop-konstruksjoner ligge under bakken pga stråling, småmeteoritter og at man ikke trenger stendere til røret. Dette vil samtidig også minske problemer med temperaturforskjellene.

[Simen1]

På månens poler har man sol hele tida og i et tunellsystem vil det være samme temperatur hele tiden siden det styres av termisk stråling, ikke konvektiv varme fraktet inn og ut med luft. Ønsker man f.eks 20°C i tunellen så er det ganske enkelt å oppnå med en solfanger utenfor og varmereflekterende folie i tunellen. Som å bo i røret på en tuba på en solskinnsdag. Så regulerer man temperaturen ved å åpne og lukke en folie-"ventil" for varmestråling.

Edit: Man kan også lukke folie-pølsa med transparent folie og trykksette den med f.eks 0,001 atm så den skal holde strukturen sin tett inn mot de oppmurte veggene (vegger med strukturell styrke) uten at den trenger egne støttestrukturer. Åpner man for transport ut og inn av tunellen så er ikke trykket verre enn en svært mild bris.

Endret 20. juli 2021 av Simen1

[trikola]

38 minutes ago, Simen1 said:

På månens poler har man sol hele tida og i et tunellsystem vil det være samme temperatur hele tiden siden det styres av termisk stråling, ikke konvektiv varme fraktet inn og ut med luft.

Man skulle tro det er som på jorda under bakken: litt ned i dybden finner du overflatens gjennomsnittstemperatur. Har lite med luft eller ikke luft å gjøre.

Forøvrig: selv om vi snakker om artikkelens hovedtema hyperloop, begynner vi å bli ganske OT

Endret 20. juli 2021 av trikola

[nessuno]

Lever dette svadakonseptet enda? Trodde den var debunket 10k ganger allerede.

[trikola]

Som sagt, jeg tror EM gnir seg i hendene at noen driver med det selv om det heller ikke etter min mening har noe særlig fremtid på jorda. Resultatene kan sikkert brukes en gang i fremtiden på et annet himmellegeme selv om alle forsøk på jorden til slutt mislykkes pga vakuum-aspektet.

[XRHOR38K]

Sånn passe negativt, så blir det vell buss for loop til sist.

[Lodium]

On 7/20/2021 at 4:44 PM, Simen1 said:

Interessant endring av bruksområdet for å takle noen av de tidligere kritikkene mot konseptet:

- Ingen utsikt, gods bryr seg ikke om utsikt

- Gods trenger ikke å puste luft for å leve, dermed faller mye av sikkerhetsaspektet bort

- Gods tåler G-krefter godt uten å bli sjøsyk eller andre ting, ennå en ulempe som forsvinner

Men likevel så fremstår Hyperloop som en løsning på leting etter et problem å løse. Gods er generelt ikke så tidssensitivt som persontransport. Dermed blir også en av hyperloopens fordeler irrelevant. Så hva er poenget med den da? Hvis det er et godstog man egentlig trenger så er det mye billigere å bygge det oppå bakken uten vakuum. Mange havner/godsknutepunkter har allerede jernbane. Hva tilfører hyperloopen da, utenom hype og kostnader?

Tidssensitivt gods som skal fra produsenten i verdens avkrok til megabyen blir allerede fraktet med fly over store avstander. F.eks laks fra Norge til Tokyo. Gods-hyperloop vil koste for mye å etablere på en sånn strekning fordi det koster mye pr km infrastruktur. Fly trenger ikke bygget infrastruktur for hver km de flyr, kun i hver ende.

Tid i forhold til gods komer helt an på hva det er for noe

Matvarer og medisiner kan ikke bruke for lang tid.

Gods sendt i vantette hyperlooprør kan være en del av løsningen for erstatte en del fly tranport og sjøtranport mellom kontinentene

Nord Amerika og store deler av Russland/asia gjennom å bygget et slikt rør gjennom beringstredet for å nevne ett eksempel.

Det vil koste veldig mye penger dog og veldig mye tid men mye forurensnig ville kunne blitt spart med ett ett slikt system over lengre distanser dersom man byggdet slike på strategiske plasser på Jorden

slik som foreksempel mellom Europa og Nord Afrika

 

Endret 22. juli 2021 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (24 minutter siden):

Tid i forhold til gods komer helt an på hva det er for noe

Matvarer og medisiner kan ikke bruke for lang tid.

Tidskritiske matvarer og medisiner utgjør en ganske liten del av det totale varevolumet. Dette løses greit med fly i dag fordi det utgjør lite volum. Å bygge hyperloop for et så snevert marked betyr at det er lite varer å fordele kostnaden på. Det gir igjen ekstreme transportkostnader. Sannsynligvis mye dyrere enn fly.

Lodium skrev (25 minutter siden):

Gods sendt i vantette hyperlooprør kan være en del av løsningen for erstatte en del fly tranport og sjøtranport mellom kontinentene

Nord Amerika og store deler av Russland/asia gjennom å bygget et slikt rør gjennom beringstredet for å nevne ett eksempel.

Det vil koste veldig mye penger dog og veldig mye tid men mye forurensnig ville kunne blitt spart med ett ett slikt system over lengre distanser dersom man byggdet slike på strategiske plasser på Jorden

slik som foreksempel mellom Europa og Nord Afrika

Problemet med å konkurrere mot containerskip og tog er kostnad pr tonn. Koster hyperloop f.eks dobbelt så mye som å bygge en helt ny jernbane uten vakuum så vil fraktkostnaden bli dobbelt så høy. Å konkurrere mot eksisterende jernbaner blir ennå vanskeligere. For ikke å nevne containerskip. Kostnaden pr tonn er vanvittig lav og nærmest umulig å konkurrere mot.

[Lodium]

30 minutes ago, Simen1 said:

Tidskritiske matvarer og medisiner utgjør en ganske liten del av det totale varevolumet. Dette løses greit med fly i dag fordi det utgjør lite volum. Å bygge hyperloop for et så snevert marked betyr at det er lite varer å fordele kostnaden på. Det gir igjen ekstreme transportkostnader. Sannsynligvis mye dyrere enn fly.

Problemet med å konkurrere mot containerskip og tog er kostnad pr tonn. Koster hyperloop f.eks dobbelt så mye som å bygge en helt ny jernbane uten vakuum så vil fraktkostnaden bli dobbelt så høy. Å konkurrere mot eksisterende jernbaner blir ennå vanskeligere. For ikke å nevne containerskip. Kostnaden pr tonn er vanvittig lav og nærmest umulig å konkurrere mot.

Vel , etterhvert som kostnaden for utslipp av miljøgasser øker for disse transportformene bassert på fossil energi så blir transport via fly og Skip som slipper ut slike gasser ganske dyrt.

Jeg håper du ikke her foreslår at man som vanlig skal lempe dette over på forbrukerne forstatt i fremtiden uten at det egentlig kommer opp noen løsning på problemet.

Vi har jo allerede holdt på i en 20 -30 år og betalt miljøavgifter i forskjellige ledd uten at det nevneverdig har hjulpet.

Jeg tror faktiskt jeg tok lite i.

Husker jeg ikke feil har den norske stat hatt miljøavgifter på oljerelaterte produkter siden vi startet å ta opp olje her i Norge. Altså i 1971 (50 år)

Ps. Folk har en tendens til å bli ganske opprørske dersom avgifter bare øker 

Da tror jeg hurtige tog som kjører i hyperloop rør er mye bedre løsning selv om det er dyrt å bygge det med det samme og bonusen er at jeg slipper å tenke på snørydding og mange andre værfenonemer fordi toget er omsluttet av ett rør.

Selfølgelig er jeg enig med deg at det nødvendigvis ikke trengs slike hyperpodløsninger som musk og flere ser for seg.

Har mer tro på vanlige høyhastighetstog i slike rør som frakter gods.

Endret 22. juli 2021 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (18 minutter siden):

Vel , etterhvert som kostnaden for utslipp av miljøgasser øker for disse transportformene bassert på fossil energi så blir transport via fly og Skip som slipper ut slike gasser ganske dyrt.

Jeg håper du ikke her foreslår at man som vanlig skal lempe dette over på forbrukerne forstatt i fremtiden uten at det egentlig kommer opp noen løsning på problemet.

Skip slipper ut veldig lite CO2 pr km og tonn fraktet, så der vil varene bli lite affisert av høyere CO2-utgifter. Men fly vil nok bli mindre aktuelt. Der tror jeg ikke løsningen blir andre fraktmetoder, men at godsvolumet krymper, til fordel for konkurrerende varer som ikke krever flyfrakt. F.eks lokale produkter eller samme vare i tørket, frosset eller hermetisert utgave.

Lodium skrev (19 minutter siden):

Har mer tro på vanlige høyhastighetstog i slike rør som frakter gods.

Høye hastigheter og tuneller er ikke helt venner med hverandre, dessuten gir det ikke mening uten at togene kan fortsette helt til nærmeste storby / knutepunkt for varetransport. Senketunell kan være en god løsning men jeg tror ikke det vil gå hurtigtog der, bare vanlige tog. Infrastrukturen på begge sider av Beringstredet er mildt sagt begrenset så det kreves mye mer enn bare en senketunell. Frakt over middelhavet er nok enklere å erstatte med godsskip og ferger.

[Lodium]

37 minutes ago, Simen1 said:

Skip slipper ut veldig lite CO2 pr km og tonn fraktet, så der vil varene bli lite affisert av høyere CO2-utgifter. Men fly vil nok bli mindre aktuelt. Der tror jeg ikke løsningen blir andre fraktmetoder, men at godsvolumet krymper, til fordel for konkurrerende varer som ikke krever flyfrakt. F.eks lokale produkter eller samme vare i tørket, frosset eller hermetisert utgave.

Høye hastigheter og tuneller er ikke helt venner med hverandre, dessuten gir det ikke mening uten at togene kan fortsette helt til nærmeste storby / knutepunkt for varetransport. Senketunell kan være en god løsning men jeg tror ikke det vil gå hurtigtog der, bare vanlige tog. Infrastrukturen på begge sider av Beringstredet er mildt sagt begrenset så det kreves mye mer enn bare en senketunell. Frakt over middelhavet er nok enklere å erstatte med godsskip og ferger.

Tror du overdriver når du sier at tog i høye hastigeter og tuneller ikke er helt venner med hverandre.

Jada det er utfordringer med det slik som med alle transportformer men ikke umulig.

Flere land benytter seg av tuneller for å kjøre høyhastighets tog gjennom dette og her i diskusjonen snakker vi alstå om rør, ikke nødvendigvis om tuneller i berg og slikt.

Og når jeg sier beringstredet tenker jeg ikke kun på havstrekket.

Nærmeste knutepunkt på amerikansk side blir   Anchorage 

som har togforbindelse videre som kan oppgraderes vidre til vanlige raske toglinjer 300 km/t

på russisk side blir det Anadyr som ikke har togforbindelse videre så her må det bygges en god del mer om det skal knyttes til den sibirske Jernbanen.

Og nei Skip vil ikke bli lite affisert av avgiftsregimet i fremtiden

Eu og en god del andre land har planer om å øke avgiftskravene for skip forbundet med utslipp

og noen av disse kravene er altså ventet å bli ganske strenge

 

Endret 22. juli 2021 av Lodium