Intelligens, logikk, forstand

[immediately]

Hva er definisjonen på logikk?

Hva er definisjonen på intelligens?

Hva er definisjonen på forstand?

 

Er det riktig som mange mener at intelligente mennesker med sans for logisk tenkning ikke kan være uforstandige?

To eksempler til ettertanke:

Den fryktede colombianske kokainkongen Pablo Escobar, for eksempel, som før sin død var god for nærmere 20 mrd. norske kroner og ansvarlig for over 300 drap - mange av ofrene dommere, politifolk, advokater og journalister - var intelligent. Ingen tvil om det, slu og utspekulert som han var. Da colombianske soldater og politifolk meiet ham ned under et desperat fluktforsøk i 1993, skrev VG kort om Escobars karriere - historien om fattiggutten som ikke skydde noe middel i sin hensynsløse kamp for å nå verdenstoppen:

«Han startet sin karriere som drapsmann .... Sammen med en jevnaldrende kamerat kjørte han rundt på motorsykkel og plaffet ned dem som ikke kunne gjøre opp for seg, eller som narkomafiaen av andre grunner ville rydde av veien. Escobar ble raskt den mest effektive med maskinpistolen. Den intelligente og hensynsløse unggutten steg raskt i gradene, og snart var det han som leide sine drapsmenn».
 

Som VG skrev, Pablo Escobar var intelligent. Men vil vel ikke i fullt alvor hevde mannen var et forstandig menneske, eller hva? Selv om Escobar i en tid satt som varaordfører i et liberalt parti i Colombia.
 

Videre har vi nasjonalisten Vladimir Wolfowitsj Sjirinovskij - Russlands svar på Adolf Hitler - som stolt skal ha sagt under valgsuksessen i 1993:
 

«Jeg er en tyrann. Jeg vil følge i Adolf Hitlers fotspor».

Behøver vi å fortelle at Sjirinovskij - selv om daværende statsminister Kåre Willoch mente at mannen måtte være gal – er intelligent? Han har vært offiser i hæren, er spesialist på problemer vedrørende Sentral-Asia og Midt-Østen, snakker flytende tyrkisk og behersker engelsk, fransk og tysk på bra nivå.

Det var og er tydeligvis ingenting i veien med Escobars og Sjirinovskijs intelligens. Tvert imot, det som det er noe alvorlig i veien med, er deres forstand, kunnskapen om det som er rett og galt, godt og ondt.

Naturligvis kan det ramses opp utallige andre uforstandige intelligente, utspekulerte internasjonale nidinger, terrorister og andre som omhyggelig planlegger geniale attentater ned til minste detalj, men dette får holde.
 

«Faktisk var - og er - mange av verdens store ledere, verdslige som geistlige, livsfarlige psykopater. Maktsyke, parret med hensynsløs pågåenhet, kynisme og likegyldighet for annerledestenkende mennesker», skriver psykiatrien Gabriel Langfeldt i boka Nervøse lidelser og sinnets helse, «psykopatiske egenskaper som har preget et flertall av de personer som hjemme og ute tilrev seg makten. Tenk på hva verden ville unngått av lidelser om Adolf Hitler var blitt undergitt psykiatrisk observasjon og erklært for å være en paranoid psykopat før han kom til makten?»
 

Definisjon på menneskets forstand hviler på forståelsen av det som i sannhet er godt og ondt, det vil si sannheten om det som rett og galt, det som har med moralen/etikken å gjøre. Den kan vinnes og den kan over lengere tid tapes ved misforståelser eller feiltagelse.

Det greske ord som brukes til å beskrive feilbygninger og livstridige handlinger mot sin neste, er ordet hamartia. Hva dette egentlig dreier seg om, fremgår av verbet «hamartanein», som ifølge den danske psykiater Vilhelm Gernhammer i alminnelighet betyr «å ta feil», men som kan forekomme med følgende betydninger:

1) å forfeile (underforstått: målet)
2) ikke å nå eller oppnå (underforstått: på grunn av feilgrep)
3) å handle galt, å begå noe dumt (underforstått: på grunn av manglende evne til rett vurdering).

I den sammenheng hvor ordet forekommer, sier han, viser det seg praktisk talt i hvert tilfelle at feiltagelsen begås fordi det mangler forståelse, fordi visse evner er mangelfullt utviklet, eller fordi mennesket er villedet. Ordet hamartia må derfor oversettes ved «feiltagelse», «villfarelse» eller «målforfeiling».
 

Dette er spesielt farlig når misforståelsen eller feiltagelsen blir oppfattet som den egentlige sannhet, når ondskapsfulle mennesker ser på pur ondskap som godt og godhet som pur ondskap, innvendig føler velvære eller fryder seg over sin ondskapsfullhet, ja at det føles godt å være ond/ondskapsfull.

 

Spesielt mot fiender, dem man ikke liker.

***

Endret 12. august 2021 av immediately

[immediately]

Det tragiske i vår verden er at det

ser ut til at flere og flere mennesker

ikke kan skjelne mellom godt og ondt.

Det vil ødelegge vår verden.

 

Pastor Arnfinn Clemetsen
 

Endret 19. juli 2021 av immediately

[immediately]

De gode onde

 

Hvis det mot all sunn fornuft viser seg å eksistere et evig, usigelig redselsfullt helvete hinsides det timelige, er vi i skrivende stund overbevist om at helvetet ikke er skapt og tiltenkt de som ikke tror på helvetet, men de som gjør det. For å trives i Guds himmel må de salige ha mistet siste rest av menneskeverd.

 

«Det finnes noe som de salige kan fryde seg formidabelt over når de kommer til himmelen», skriver Morten Grindal i boken Kirken – kjærlighetens fiende, (1950), nemlig de pintes lidelser.

 

«Når man etter døden kommer til den kristne dogmekirkens himmel, kommer man… til de perverses himmel. I vår definisjon av lykken glemte vi den perverterte lykken – sadismen. Den glade forvissning om at man en gang skal få nyte synet av sine medmenneskers helveteskvaler, går som en rød tråd gjennom kirkefedrenes følelsesliv. De bekymringer de nærer er av rent teknisk art: Hvordan skal de få det ordnet slik at de salige i himmelen skal få se det som skjer i det avsidesliggende helvetet?

 

Den hellige Aurelius Augustinus (354-430) stiller følgende spørsmål: «Skal de salige rent kroppslig forlate paradiset og begi seg til straffestedene for å se syndernes lidelser?» Han gir seg selv svaret: «Synderne der ute i mørket, hvor det ifølge Matteus 25, 30 er gråt og tenners gnidsel, vet visselig intet om det som foregår i paradiset, men de salige vet, uten å behøve å forlate paradiset, alt hva som foregår der ute i mørket».

 

Den kristne dikter Aurelius Prudentius (348 –ca. 405) trøster de engstelige kristne med den forsikring at de salige selvfølgelig har et langt bedre syn enn menneskene her på jorden, og trass den store avstanden mellom himmel og helvetet kan de se det som foregår i pinens avgrunn. Også andre har funnet praktiske løsninger på de salige sadisters tekniske problemer.

 

Dominikanermunken Vincens av Beauvais som døde i 1246, mente at de salige under høyere ledelse gjorde utflukter for å se de dømtes lidelser – for deretter så meget høyere prise Guds kjærlighet som hadde reddet dem fra denne pinefulle skjebne. På samme måte ble de evig fortapte tvunget til å se på de saliges triumf for enda smerteligere å føle savnet av den lønn de hadde forspilt. Tanken om et positivt formål med disse lidelsene streifet ikke de hellige sadister: De fordømte skulle pines ene og alene for å øke de saliges lykke!

 

Pave Gregor 1. den store (540-604), forklarte at synderne skal lide i evighet for at de salige skal kunne fryde seg i evighet og takke Gud for at de har unnsluppet helvetets kvaler. Og da synderne er uforbederlig skal man ikke be for dem, like lite som man skal be for djevelen.

 

Den hellige Barnhard av Clairvaux (1090-1153) lærte at det er fire grunner til at de salige skal glede seg over de fordømtes pinsler:

 

1. At de selv ikke lider disse pinsler.

2. At de onde gjennom pinsler er forhindret fra å begå flere onde handlinger.

3. At de saliges herlighet blir så meget større når den kan sammenlignes med de fortaptes lidelser.

4. At de fromme skal prise det Gud gjør.

 

Thomas Aquino (1225-1274) lærte også at de salige skal få høve til å se de dømtes lidelser for derved å få så meget større glede av sin egen salighet. De skulle ikke ha noen medlidenhet med de pinte.

 

Pertus Lombardus (død ca. 1160): «Der hvor medlidenhet ikke finnes, der kan sorgen heller ikke finnes, og selv om de salige i himmelen har rikelig med gleder, kan deres nytelser dog økes ved synet av de dømtes pinsler. De salige kommer ikke til å bli bedrøvet, men i stedet takke Gud for at de er blitt befridd for disse pinsler».

 

I et skrift av Honorius Agustodunensis, hvor den kristne tros grunnteser er gjenstand for en dialog mellom mester og elev, spør eleven om ikke de salige vil bli ubehagelig berørt ved synet av de fordømtes forferdelige lidelser. Han får dette svar: «Nei, ikke engang faren kommer til å sørge over sønnen, ikke sønnen over faren, ikke moren over datteren, ikke mannen over hustruen, ikke hustruen over mannen. De kommer ikke til å føle ubehag ved dette. Tvert om – lidelsene for dem kommer til å bli et forlystelsesskuespill i likhet med fiskenes lek i vannet».

 

Kirkefaderen Tertullian (160 –ca.220): «Det blir et langt mer storartet og for de fromme mer frydefullt skuespill enn gladiatorenes kamp eller strid mellom de ville dyr. O, hvor jeg skal juble, hvor jeg skal le, hvor jeg skal bli henrykt, når jeg får se filosofene brenne sammen med sine lærlinger, ser skuespillerne danse i ilden, ser vognførerne kjøre på hjul av ild! Hvilken konsul, hvilken statsmann har noen gang kunnet oppleve et slikt skuespill! Og i full forvisning om en gang å få nyte dette skuespill, fryder jeg meg alt ved tanken!»

 

I den kristne himmel skal de salige være vitner til sine kjæres evige lidelser. Hver og en av dem som blir belønnet med sin guds nåde og som ennå ikke har den aller minste rest av menneskelige egenskaper i behold, må da nødvendigvis tigge sin herre og mester om å bli sendt til helvete, om ikke annet for å bli delaktig i den mildere form for evighetsstraff.

 

Kirken har gjort de kristnes himmel til et feriested for djevler. Ubevisst kamuflerer teologene den ugudelige sadisme både for seg selv og sin menighet ved å si at man har kjærlig medlidenhet med de lidende syndere. Når Hallesby snakker om den «uhyrlige tanke» at de salige skulle få forhøyet glede av å se syndernes lidelse, vet han ikke at han – ubevisst – er en tilhenger av denne «uhyrlige tanke».

 

Det er psykologisk umulig for en åndsfrisk sjel å finne «salighet» i de kristnes himmel. Sadisten får sin ønskedrøm om den evige nytelse oppfylt ved å se evige pinsler. For å beskytte seg mot sin egen samvittighet kaller han sin sykdom kjærlighet. Kirkens to hovedhjørnestener er begge av samme psykiske kvalitet: Sadismens helvete og sadismens himmel».

 

Så langt Morten Grindal.

Endret 19. juli 2021 av immediately

[immediately]

De gode onde 2

 

I boken Nervøse Lidelser og sinnets helse (1962) skriver psykiateren Gabriel Langfeldt:

 

«Når det gjelder svovelpredikantene, er deres høyeste lyst å se mennesker vånde seg i sjelelige smerter, mens de utslynger sine trusler om evig pine i helvetes flammer. Det er uten videre innlysende at dette er patologi. Helvetespredikantene er den massiveste torturist man kan tenke seg - i «sublimert» form, får man vel si, skjønt det «sublime» for en nøktern betraktning er nederdrektig nok.

 

Hva disse avstedkommer ved sine svovelprekener, stifter vi psykiatere undertiden bekjentskap med. Jeg har vært til stede ved et slikt møte (anonymt - etter oppdrag fra politiet) og vært vitne til hvordan de ulykkelige mennesker vrir seg i smerter, hyler og snakker forvirret tøv, mens svovelpredikanten - torturisten - med synlig velbehag dirigerer helveteskonserten mot høyere og høyere mål til klimaks er nådd, og hans egen orgasme er kronet med hell.

 

Det er ufattelig at det ikke ved lov settes en stopper for den slags torturering av mennesker, som ikke så sjelden avstedkommer sinnssykdom og langvarige, sjelelige nødstilstander. Svovelpredikanten selv viser seg ofte ved mentalundersøkelse, som mange av dem er undergitt, å være religiøst forrykte mennesker som står på grensen av sinnssykdom.

 

Det er derfor all god grunn til å se med mistankens skjerpede blikk på svovelpredikanter og andre som finner nytelse i sjelelig tortur av sine medmennesker. Det er av stor mentalhygienisk betydning at disse farlige torturister mental-undersøkes og avskjæres fra sin skadelige virksomhet».

 

Så langt psykiateren Gabriel Langfeldt.

 

Endret 19. juli 2021 av immediately

[Ruger]

Ve dem

som kaller det Onde godt

og det Gode ondt,

som gjør mørke til lys,

og lys til  mørke

bittert til søtt og søtt til bittert!

Ve dem

som er vise i egne øyne  og kloke i egne tanker!

Jes. 5: 20,21

 

[immediately]

immediately skrev (På 2021-7-19 den 9.56):

Dette er spesielt farlig når misforståelsen eller feiltagelsen blir oppfattet som den egentlige sannhet, når ondskapsfulle mennesker ser på pur ondskap som godt og godhet som pur ondskap, innvendig føler velvære eller fryder seg over sin ondskapsfullhet, ja at det føles godt å være ond/ondskapsfull.

Det var 15. mai 1252 at pave Innocens 4. i sin bulle

Ad Extirpanda ga inkvisisjonen nesten uinnskrenket rett

til å bruke tortur i kampen mot kjettere som var innsiktsfulle

og motsatte seg den romersk katolske kirkes moralske skamplett.

 

Eksempelvis spisse instrumenter som kaltes kjettergafler.

En liten jernstang med to spisse gaffeltenner i hver sin ende,

den ene tannen plassert på brystet eller kragebenet,

den andre under haken, var akseptable kristne avstraffelser.

 

En rem bak nakken sikret at instrumentet ikke falt av

og at offeret ble tvunget til å holde hodet i en smertefull stilling.

Hver gang hodet ség framover når offeret utslitt duppet av,

boret spissene seg inn i offeret inntil han inntok rett innstilling.

 

Etter å ha stått i et par døgn med denne anretningen,

var de aller fleste villige til å akseptere nesten hva som helst.

Middelalderens inkvisisjon skaffet seg raskt angringen

ved å nekte den ulykkelige kjetter søvn, så han skulle bli frelst.

 

Kjetterne regnet selvfølgelig ikke seg selv som kjettere,

men så på kirkens etablerte dogmer som kjetteri:

Evige sannheter ingen kristen sannhetssøker måtte rokke ved.

Det var pavekirken og ikke de som bedrev heresi.

[immediately]

Lidelsens pære

 

Løgn og blasfemi ble straffet hardt i middelalderen.

Blant metodene som ble bruk mot den slags overtredelser,

blir Lidelsens pære nevnt for å straffe bløffmakeren

og den brødefulle heretiker som uttrykket gudsbespottelser.

 

En pæreformet jernkule som satt på en aksling av jern

og som hadde en liten sveiv i den andre enden,

åpnet seg i tre, fire deler som kronbladene på blomsten,

ble stukket inn i munnen på offeret som injurievern.

 

Denne virkningen var dramatisk. Når pæren åpnet seg,

ble munnhulen spent til det ytterste og kjevepartiet knust.

Evnen til å tale tydelig om en annerledes frelsesvei,

var skadet for alltid. Både på innpust og utpust.

 

Tungetangen

 

Et annet instrument som var enda mer resultatrikt,

var en spesialkonstruert tang som fikk et fast grep om tungen.

Når tunget ble rykket ut, var intet mer enn det effektivt:

Nå var offeret aldeles ikke i stand til å lyve eller håne guden!

Endret 12. august 2021 av immediately

[immediately]

Det er óg blitt meddelt oss at kong Filip II, den «fromme»,

konge av Spania 1556–1598 og Portugal 1580-1598,

eneste sønn av Karl 5, tysk-romersk keiser og spansk konge,

kokte kjettere levende i olje før de i helvete fikk råtne!

 

Datter av kong Henrik 8 av England, Maria den blodige,

eneste levedyktige barn til hans første kone, Katarina av Aragon.

resonnerte omtrent slik ut ifra den guddommelige,

avsindige, fandenivoldske og brennende nid-kjære ånd:

 

«Eftersom kjetternes sjeler hisst skal brenne evig i helvete,

kan intet være riktigere enn at jeg efterligner dette,

den guddommelige rettferdighet, ved at også jeg brenner

i løpet av fem år minst 300 av deres legemer».

Endret 12. august 2021 av immediately

[mwy]

"Hva er definisjonen på logikk?" Dette er jo nesten som algebra. Sjekk en lærebok i semantikk

"Hva er definisjonen på intelligens?" Intelligens definert som IQ er litt beslektet med logikk, det er en konkret størrelse. Det er uenighet om IQ  er et godt mål på intelligens

"Hva er definisjonen på forstand?" Jeg regner med at du tenker på mental stabilitet. Eller sunn fornuft. 

Og så nevner du at en ond person kan være intelligent, og en masse myter om dette. De fleste psykopater er faktisk ikke intelligente i den IQ, logikk forstanden. Det er ingen korrelasjon mellom score på IQ test og mangel på moral. Ikke som jeg vet om. Det meste er basert på myter rundt ulike nazister, seriemordere og filmpsykopater fra Hollywood. Amerikanerne liker disse fordi de er enkle å fordømme, og passer med deres eget syn på kriminalitet, noe som er reflektert i antallet fengslede i USA. Det er kort sagt en form for sosialpolitisk hitling. 

Endret 12. august 2021 av mwy

[mwy]

immediately skrev (På 7/19/2021 den 10.34):

Det tragiske i vår verden er at det

ser ut til at flere og flere mennesker

ikke kan skjelne mellom godt og ondt.

Det vil ødelegge vår verden.

 

Pastor Arnfinn Clemetsen
 

Det er det motsatte som skjer. Moralen i verden blir bedre, men redskapene vi har til å ødelegge den blir også det. Levde du som unge på nittenhundretallet kunne du nesten bankes og misbrukes på verste vis uten at du kunne gjøre så mye. Svarte og indianere i USA hadde det grusomt. etc etc. Det er heller ingenting som tyder på at det er en betydlig langsiktig økning i noen form for voldskriminalitet. Det meste av økningen kan forklares med at det nå har blitt tabu, noe det ikke var før. 

Endret 12. august 2021 av mwy

[Jovia]

Intelligente mennesker med sans for logisk tenkning? Hva betyr det egentlig? Tror intelligens og logikk går mer automatisk hånd i hånd. Jeg vet heller ikke hvorfor noen tror at disse menneskene skal være mer humane og sympatiske enn andre. Eller "uforstandige" som trådstarter ser ut til å kalle det.

[Bragevenn]

Jeg er helt enig med deg Immediately. Smarte mennesker burde vite forskjellen på det å tro på seg selv og det å være seg selv, som jo mye av dette handler om. Å "tro på seg selv" som er mantraet til den moderne sekulære samfunn og tidligere tradisjoner er livsfarlig.

Dette fordi de motiverte karrierejegere skaper denne verden i sitt "tros bilde". De skal altså tro at de har rett, de skal tro at de gjør rett. Og dette gjør de uten å være i harmoni med naturen og uten å være i harmoni med sin neste.  Historiens værst konflikt var kun for ca femti år siden. Hvorfor?

Fordi de ikke kjenner sitt selv, fordi de ikke søker sitt selv. For om de hadde et kjennskap med sitt selv ville de hatt et kjennskap til sannheten om sitt selv. Og dette kjennskapet kunne vært med å prege alles væremåte på denne jord. Ja se det ville været intelligent sann  🙂

Endret 12. august 2021 av Bragevenn

[Capitan Fracassa]

Ruger skrev (På 2021-7-19 den 15.09):

Ve dem

som kaller det Onde godt

og det Gode ondt,

som gjør mørke til lys,

og lys til  mørke

bittert til søtt og søtt til bittert!

Ve dem

som er vise i egne øyne  og kloke i egne tanker!

Jes. 5: 20,21

 

Sitater av denne typen kan du finne hos alle sekter og konspirasjonsteorigrupper. Det beviser absolutt ingenting, men er en måte for sekten å bruke det at andre er mot dem, som et "bevis" på at de har rett m

Endret 13. august 2021 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (16 timer siden):

Jeg er helt enig med deg Immediately. Smarte mennesker burde vite forskjellen på det å tro på seg selv og det å være seg selv, som jo mye av dette handler om. 

Kan du forklare hva du mener med denne forskjellen, og hva den reellt sett går ut på? 

Bragevenn skrev (16 timer siden):

Dette fordi de motiverte karrierejegere skaper denne verden i sitt "tros bilde". De skal altså tro at de har rett, de skal tro at de gjør rett. Og dette gjør de uten å være i harmoni med naturen og uten å være i harmoni med sin neste.  

Hvem mener du disse "karrierejegere" er? Dette høres for meg ut som en ganske treffende beskrivelse av de fleste religiøse ledere, men jeg er usikker på om det er dette du mener. 

Bragevenn skrev (16 timer siden):

Historiens værst konflikt var kun for ca femti år siden. Hvorfor?

Det er da åpenbart. Det er fordi det først da fantes teknologi og kommunikasjon på et nivå som gjorde en så global konflikt mulig. 

Det finnes jo utallige konflikter opp gjennom hele menneskehetens historie hvor handlingene var minst like grusomme som under 2. verdenskrig, men i mye mindre skala, siden teknologien til en storskalakrig ikke fantes. 

Bragevenn skrev (16 timer siden):

 Fordi de ikke kjenner sitt selv, fordi de ikke søker sitt selv. For om de hadde et kjennskap med sitt selv ville de hatt et kjennskap til sannheten om sitt selv. Og dette kjennskapet kunne vært med å prege alles væremåte på denne jord. Ja se det ville været intelligent sann  

Dette høres for meg ut som vag new-age-lignende formuleringer uten konkret mening. Det er mulig jeg bare ikke forstår meningen, I så fall er det fint om du prøver å forklare hva du mener, på en litt mer konkret måte. 😊 

[Bragevenn]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Kan du forklare hva du mener med denne forskjellen, og hva den reellt sett går ut på? 

Vel, det å tro på seg selv betyr logisk at en ikke kjenner seg selv. Derfor er spørsmålet ifølge William Shakespeare; å være eller ikke være. Det å være seg selv mener jeg at mange klarer innimellom, på samme måte som dyr er seg selv, for dyr tror ikke på seg selv. Slik sett mener jeg det er unaturlig å tro på seg selv og at konsekvensene ofte betyr trøbbel for ens selv, nesten og naturen den troende slavebinder.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Hvem mener du disse "karrierejegere" er? Dette høres for meg ut som en ganske treffende beskrivelse av de fleste religiøse ledere, men jeg er usikker på om det er dette du mener. 

At religiøse ledere kan være "karrierejegere" er nok så, men ikke uten unntak. I Thomas evangeliet  (og i Bibelen?) er det en historie om Herren som søker menneskene. Men menneskene er for opptatt, de har foretninger, møter og andre forpliktelser. Ja, så mange ting har de å gjøre at de ikke har tid til Herren. "Herren" som Thomas evangeliet skriver; er selvfølgelig sannheten. Men på den tid brukte de kanskje navnet Herren fordi det var underforstått på den tid? Sannheten, herren eller fruen om du vil, er selvfølgelig i oss hele tiden og kan søkes av den som vil. Når det er sagt så var ikke karrierejegere det beste uttrykket. Uinteressert er kanskje bedre, eller stagnert i sine illusjoner.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Det er da åpenbart. Det er fordi det først da fantes teknologi og kommunikasjon på et nivå som gjorde en så global konflikt mulig. 

Det finnes jo utallige konflikter opp gjennom hele menneskehetens historie hvor handlingene var minst like grusomme som under 2. verdenskrig, men i mye mindre skala, siden teknologien til en storskalakrig ikke fantes. 

Sant det, jeg prøvde å si at menneskeheten ikke er blitt bedre enn før. Byen Çatalhöyük ca 9000 år siden med 6000 inbyggere (om jeg husker rett), hadde ingen elite, ingen kriger og alle fikk det de trengte. Slik sett har vi ikke evolvert som gode mennesker på 9000 år.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Dette høres for meg ut som vag new-age-lignende formuleringer uten konkret mening. Det er mulig jeg bare ikke forstår meningen, I så fall er det fint om du prøver å forklare hva du mener, på en litt mer konkret måte. 😊 

Kjenn deg selv sa visst Sokrates. Og det tenker jeg han sa fordi dette kjennskapet inkluderer kjennskap med opphavet eller kilden. For det er nok ikke meningen at vi skal gå rundt å tro på forestillinger om opphavet til vårt og alt annet liv. Dette kjennskapet kan mennesket søke av egen fri vilje, og det vil prege og forandre oss nesten slik som eikefat setter smak vin. Slik jeg ser det. Håper noe kan fattes  🙂

Endret 13. august 2021 av Bragevenn

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (1 time siden):

Vel, det å tro på seg selv betyr logisk at en ikke kjenner seg selv.

Det kommer jo helt an på hvilken betydning du legger i disse utsagnene. Jeg vil påstå at den vanligste betydningen av «å tro på seg selv» er å ha tro på at man er verdt noe eller kan klare noe. Og jeg ser da ingen motsetning mellom å kjenne seg selv og å ha tro på at man skal klare en oppgave. 
Du legger tydeligvis en helt annen betydning inn i «å tro på seg selv», kan du forklare hva denne er?

Bragevenn skrev (1 time siden):

At religiøse ledere kan være "karrierejegere" er nok så, men ikke uten unntak. I Thomas evangeliet  (og i Bibelen?) er det en historie om Herren som søker menneskene. Men menneskene er for opptatt, de har foretninger, møter og andre forpliktelser. Ja, så mange ting har de å gjøre at de ikke har tid til Herren. "Herren" som Thomas evangeliet skriver; er selvfølgelig sannheten. Men på den tid brukte de kanskje navnet Herren fordi det var underforstått på den tid? Sannheten, herren eller fruen om du vil, er selvfølgelig i oss hele tiden og kan søkes av den som vil. 🙂

Her har jeg flere problemer med det du skriver (men noe av det kan kommer av at jeg ikke kjenner Thomasevangeliet av annet enn omtale): Hvorfor er «herren» selvfølgelig sannheten,  hva mener du med at «herren/fruen/sannheten» selvfølgelig er i oss hele tiden og kan søkes av den som vil, og jeg ser kun påstander helt uten noen begrunnelse. Hvilken begrunnelse har du for disse påstandene?

Bragevenn skrev (1 time siden):

Sant det, jeg prøvde å si at menneskeheten ikke er blitt bedre enn før. Byen Çatalhöyük ca 9000 år siden med 6000 inbyggere (om jeg husker rett), hadde ingen elite, ingen kriger og alle fikk det de trengte. Slik sett har vi ikke evolvert som gode mennesker på 9000 år.

Jeg synes du forskjønner Catalhöyük langt utover det det finnes arkeologisk grunnlag for, men er selvsagt enig i at mennesker ikke har endret seg mye på 9000 år.

Bragevenn skrev (1 time siden):

Kjenn deg selv sa visst Sokrates. Og det tenker jeg han sa fordi dette kjennskapet inkluderer kjennskap med opphavet eller kilden. For det er nok ikke meningen at vi skal gå rundt å tro på forestillinger om opphavet til vårt og alt annet liv. Dette kjennskapet kan mennesket søke av egen fri vilje, og det vil prege og forandre oss nesten slik som eikefat setter smak vin. Slik jeg ser det. Håper noe kan fattes  🙂

Takk for forsøket, men jeg syntes dette var like vagt og ubegrunnet som det forrige du skrev 😃

Hva slags opphav eller kilde snakker du om, hvilken «mening» snakker du om,  og hvem mener du har eller har skapt denne meningen, hvordan kan mennesker søke denne meningen, og hvordan eller hvorfor vil det prege og forandre oss? Dette er jo en rekke vage påstander uten konkret innhold, og helt uten noen som helst begrunnelse, såvidt jeg kan se.

Endret 13. august 2021 av Capitan Fracassa

[Ruger]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Ruger skrev (På 2021-7-19 den 15.09):

Ve dem

som er vise i egne øyne  og kloke i egne tanker!

Jes. 5: 20,21

 

Sitater av denne typen kan du finne hos alle sekter og konspirasjonsteorigrupper. Det beviser absolutt ingenting, men er en måte for sekten å bruke det at andre er mot dem, som et "bevis" på at de har rett m

Min kommentar til immediately var over hans reflektioner over godt/ondt og hentet som du sikkert ser fra bibelen om temaet. - Din kommentar om "sekter" og konspirasjonsteorier, tilfører diskusjonen  absolutt ingenting, - tror derimot du kan regnes inn i gruppen jeg siterer her over. 

[Capitan Fracassa]

Ruger skrev (3 minutter siden):

Min kommentar til immediately var over hans reflektioner over godt/ondt og hentet som du sikkert ser fra bibelen om temaet. - Din kommentar om "sekter" og konspirasjonsteorier, tilfører diskusjonen  absolutt ingenting, - tror derimot du kan regnes inn i gruppen jeg siterer her over. 

Det var da ikke småtteri, du mener altså at jeg fortjener fordømmelse (som er det å ve noen betyr) fordi jeg kritiserer et bibelvers. Ja, ja, det kan jeg leve med, Det er hverken det første eller siste bibelverset jeg kritiserer… 😄

[Ruger]

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Det var da ikke småtteri, du mener altså at jeg fortjener fordømmelse (som er det å ve noen betyr) fordi jeg kritiserer et bibelvers. Ja, ja, det kan jeg leve med, Det er hverken det første eller siste bibelverset jeg kritiserer… 😄

Da er det vel ikke jeg, men heller deg selv som drar over deg VE...

[Capitan Fracassa]

Ruger skrev (23 minutter siden):

Da er det vel ikke jeg, men heller deg selv som drar over deg VE...

Jeg skrev da ikke at du drar VE over meg, bare at du mener jeg fortjener det. Hvis jeg forstår deg rett, så mener du å si at siden jeg kritiserer et bibelvers, så er det jeg selv som drar fordømmelsen over meg? 

I så fall må jo det være basert på en tro på at Bibelen er hellig og fortjener respekt, og at å ikke respektere den medfører egenforskyldt fordømmelse. Du må i så fall gjerne tro det, men jeg ser ikke noe rasjonelt grunnlag for å tro dette, og tar det dermed ikke så tungt.

… hvis jeg har misforstått deg, beklager jeg det, men jeg synes du er ganske kort og vag i uttalelsene dine, så jeg forsøker etter beste evne å fylle inn hva du antagelig mener å si, og kan jo dermed ha tatt feil…

Endret 13. august 2021 av Capitan Fracassa