EUs klimaplan kunne knapt passet Norge bedre

[Redaksjonen.]

EUs klimaplan kunne knapt passet Norge bedre

[likferd]

Når skal norske privatpersoner kompenseres for at co2 avgifter øker prisen på fornybar energi, akkurat som industrien får?

Jeg foreslår en zero sum ordning. Hver krone i co2 avgift på fornybar energi trekkes fra elavgiften. For hvorfor skal man straffes for å bruke fornybar energi? Det sier seg selv at til mer urettmessig co2 avgift norske borgere belastes for på strømregningen, til mindre lønnsomt er elbiler og elektrisk oppvarming, og til mer lukrativt blir f.eks gass til oppvarming. Stikk i strid med intensjonene.

Endret 18. juli 2021 av likferd

[Dajus]

Både EU og Norge har lovet store CO2-reduksjoner de siste 30 årene. Fasit er at man i beste fall har klart å redusere utslippene med et par prosent per år. Nå skal det tas 55% på 8,5 år. Det betyr en årlig reduksjon på ca. 9%. Dette er svært radikalt. Er den jevne EU-borger klar til å leve som klimafakir (ingen flyreiser, 18 grader innetemp om vinteren, kortreiste insekter til middag) mens Kina turer fram som før? Jeg har mine tvil.

Når EU dessuten sier nei til gass så lurer jeg på hvor balansekraften skal komme fra. Atomkraft avvises jo også av mange innflytelsesrike EU-land, så da gjenstår bare ønsketenkning om snarlig oppdagelse av mirakelbatterier. At EU i tillegg utelukker blått hydrogen viser at man har latt et kalvinistisk, nidkjært krav om renhet og perfeksjon overstyre realpolitikken.

[trikola]

1 hour ago, Dajus said:

Nå skal det tas 55% på 8,5 år

Hvordan skal det egentlig forstås i artikkelen:

Quote

kutte utslippene av klimagasser til 55 prosent innen 2030, målt mot nivået i 1990

Jeg er usikker, men regner ikke med at de skal kutte 45 % av dagens utslipp, men heller en mengde av dagens utslipp som tilsvarer 45 % av utslippet som det var i 1990.

Endret 19. juli 2021 av trikola
mer presis formulering - kanskje overkill

[Hans Reier Sigmond]

Jeg er ikke mot denne klimapakken. Men det er et paradoks at skulle alt blitt innført nå i EU, så vil C02 forbruket i EU sannsynligvis øke. Årsaken er at det hjelper ikke å flytte C02 forbruket fra lokalt kilder (bil, annet) til sentrale kilder, hvis ikke elmiksen i hovedsak kommer fra grønn energi. Og det gjør den ikke i dag. Så vi er helt avhengig av teknologisk innovasjon på mange områder for at dette skal fungere. Og spesielt når vi ikke skal bli enda mer avhengig av kjernekraft...

[trikola]

15 minutes ago, Hans Reier Sigmond said:

hvis ikke elmiksen i hovedsak kommer fra grønn energi. Og det gjør den ikke i dag.

Jo, elmiksen i DE kommer idag nesten 50% fra grønn energi og teller man med CO2-fri atomenergi så er det over 50%. Finnes flere diagrammer her de siste dagene. Og med veksten de siste år er det ikke tvil når det gjelder 2030.

Endret 19. juli 2021 av trikola
har lagt til diagrammet enda en gang

[Uderzo]

9 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[Del]

Interessant artikkel! Jeg håper og tror det er riktig. Personlig skulle jeg gjerne sett karbontoll nå, skjønner ikke hvorfor den utsettes fem år. Det bør gi norsk industri god hjelp. Det er også gledelig at EU tar ansvar for elbiler, slik at Norge ikke lenger trenger særnorske ordninger.

[Xantippe]

Slaget er nok tapt.

I Asia er over 600 nye kullkraftverk iferd med å bygges. Kina er som vanlig den verste.

Jeg har ingen tro på at sol og vind kan produsere all den energien som trengs. OG energiforbruket i ver den er økende.
Skal man virkelig nå klimamålet må eksisterende atomkraftverk fortsette å produsere strøm og nye må bygges.
 

[RJohannesen]

Xantippe skrev (10 minutter siden):

Slaget er nok tapt.

I Asia er over 600 nye kullkraftverk iferd med å bygges. Kina er som vanlig den verste.

Jeg har ingen tro på at sol og vind kan produsere all den energien som trengs. OG energiforbruket i ver den er økende.
Skal man virkelig nå klimamålet må eksisterende atomkraftverk fortsette å produsere strøm og nye må bygges.
 

Det er mer enn nok sol til å dekke alt vårt energibehov med solceller. Vi har jo allerede en god del annfn fornybar kraft også, så vi trenger ikke å dekke alt heller. Det er bare snakk om å gjøre det.

Hvorfor tror du ikke det er nok sol?

[Del]

Xantippe skrev (På 21.7.2021 den 12.53):

Slaget er nok tapt.

I Asia er over 600 nye kullkraftverk iferd med å bygges. Kina er som vanlig den verste.

Jeg har ingen tro på at sol og vind kan produsere all den energien som trengs. OG energiforbruket i ver den er økende.
Skal man virkelig nå klimamålet må eksisterende atomkraftverk fortsette å produsere strøm og nye må bygges.
 

Det var da veldig pessimistisk. Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å se på det som et slag som enten tapes eller vinnes, det er jeg redd bare leder ut i irrasjonelle beslutninger som forverrer situasjonen. Det skjer mye positivt nå, men du har helt rett i at vi må få med Kina. En global karbontoll/CO2-avgift som rammer rettferdig (og som monner) burde vært innført for lengst.

[trikola]

24 minutes ago, Del said:

En global karbontoll/CO2-avgift som rammer rettferdig (og som monner) burde vært innført for lengst.

👍

Men uten unntak for spesielle næringer, spesielle bosteder, spesielt klima, spesiell langstrakt geografi etc - dette med "som rammer rettferdig" lukter smutthull.

 

Endret 22. juli 2021 av trikola

[Del]

trikola skrev (34 minutter siden):

👍

Men uten unntak for spesielle næringer, spesielle bosteder, spesielt klima, spesiell langstrakt geografi etc - dette med "som rammer rettferdig" lukter smutthull.

 

Jeg tenkte vel rettferdig som i ingen unntak. Eksempelvis at Kina skal fortsette å øke utslipp i mange år til burde ikke aksepteres.

[Xantippe]

On 7/22/2021 at 10:00 PM, Del said:

Det var da veldig pessimistisk. Jeg tror ikke det er særlig fruktbart å se på det som et slag som enten tapes eller vinnes, det er jeg redd bare leder ut i irrasjonelle beslutninger som forverrer situasjonen. Det skjer mye positivt nå, men du har helt rett i at vi må få med Kina. En global karbontoll/CO2-avgift som rammer rettferdig (og som monner) burde vært innført for lengst.

Grådighet og egoisme er de drivende krefter i samfunnet.
Store deler av befolkningen tror ikke på vitenskapen, sannsynligvis av årsakene nevnt ovenfor. Derimot tror de på folk uten noe som helst bakgrunn og kunnskaper som passer deres narrativ.
Svært lite tyder på at vi når 1,5-gradersmålet og imens holder naturen på å ta hevn over oss.
Mye tyder derimot på at naturen er inne i en selvforsterkning når det gjelder klimaendringene forårsaket av oss mennesker. Å reversere det er umulig. Selv om vi stopper utslippene julaften, vil den negative utviklingen vi ser i naturen fortsette.
 

 

[Del]

Xantippe skrev (16 timer siden):

Grådighet og egoisme er de drivende krefter i samfunnet.
Store deler av befolkningen tror ikke på vitenskapen, sannsynligvis av årsakene nevnt ovenfor. Derimot tror de på folk uten noe som helst bakgrunn og kunnskaper som passer deres narrativ.

Ja, det er dessverre ofte sant. Mennesker er i stor grad drevet av ideologi og/eller kortsiktig egoisme, og dette leder ofte til irrasjonelle og dårlige beslutninger. Det er likevel ingen grunn til å gi opp. Fornuft har en tendens til å seire til slutt, selv om det tar frustrerende lang tid. I Norge tror jeg vi er bedre stilt enn mange andre plasser, mange er mottagelige for fornuft, selv om de ofte trenger tid.

Xantippe skrev (16 timer siden):

Svært lite tyder på at vi når 1,5-gradersmålet og imens holder naturen på å ta hevn over oss.

Det var vel aldri veldig realistisk med 1.5 grader. Hvis vi klarer to, så er det ikke sikkert det blir så ille. Naturen ha vel aldri tatt mindre hevn enn nå, realitetene er vel at færre dør av naturkatastrofe nå, eller har du noe informasjon som viser noe annet? Her er en lenke som viser at naturen tar stadig mindre hevn:

https://ourworldindata.org/natural-disasters

Xantippe skrev (16 timer siden):

Mye tyder derimot på at naturen er inne i en selvforsterkning når det gjelder klimaendringene forårsaket av oss mennesker. Å reversere det er umulig. Selv om vi stopper utslippene julaften, vil den negative utviklingen vi ser i naturen fortsette.

Ja, men det betyr ikke at verden går av hengslene. Vi vet naturligvis ikke, kan hende er det allerede satt i gang prosesser som vil lede til katastrofe, men det er altså ren spekulasjon. Jeg tror ikke det er formålstjenelig å rope ut om dommedag, jeg er redd det kan lede til en forverret situasjon. Klima er ikke den eneste utfordringen vi har i dag, overforbruk er en vel så stor utfordring, og enkelte klimatiltak kan akselerere overforbruket, og lede oss inn i en enda verre situasjon. Vi må våge å ha flere tanker i hodet på en gang, og finne helhetlige løsninger som monner.

Endret 25. juli 2021 av Del
Lagt til enke til tall på naturkatastrofer

[Xantippe]

7 hours ago, Del said:

Det var vel aldri veldig realistisk med 1.5 grader. Hvis vi klarer to, så er det ikke sikkert det blir så ille. Naturen ha vel aldri tatt mindre hevn enn nå, realitetene er vel at færre dør av naturkatastrofe nå, eller har du noe informasjon som viser noe annet? Her er en lenke som viser at naturen tar stadig mindre hevn:

https://ourworldindata.org/natural-disasters

Kunnskap - teknologi og bedre forståelse for geologi og vannets veier, samt gode varslingssystemer / bedre væremeldinger- har redusert antall dødsfall betraktelig.

Det vi ser nå med ekstreme temperaturer, tørke, stigende havnivå og flom  vil på sikt medføre at hundrevis av millioner mennesker må flytte på seg. Det vil få enorme konsekvenser for alle land, og økonomien vil på sikt bryte sammen i de verst rammede land.

Det forskere er redde for et at naturen har passert point of no return, altså en selvforsterkning av temperaturøkning og ekstremvær. De årlige kostnadene er allerede i dag skyhøye og vil fortsette å øke.

Hvis Når ismassene i Himalya blir borte vil det alene føre til en enorm katastrofe. Vannmangelen er allerede prekær, og ikke bare der, men flere steder på kloden.

Fremmed arter av planter og dyr vil kunne utradere det naturlige mangfoldet.

Utryddelsen som følge av klimaendreinger og annen menneskelig aktivitet øker.

 

Jeg sitter ikke hjemme og er deprimert, men jeg er sterkt bekymret for hviken verden mine barn og barnebarn vil oppleve. Det er disse som får regningen. At så mange lukker øeynene for fakta og bare vil ture videre i samme tempo viser hvor ekstrem egoismen og grådigheten er. Derfor har jeg ikke tro på at vi når utslippsmålene i tide. Det kan allerde være for sent.

[Duriello]

Bør vel nevnes at de nye kinesiske kullkraftverkene bygges for å erstatte gamle, mindre "rene" verk, som jeg har forstått det. 

[Simen1]

Sitat

Et spørsmål som blir viktig politisk, men som kanskje ikke blir så viktig for industrien, er hvordan folk med lave inntekter skal håndtere høyere strømpriser og elbiler som foreløpig er dyrere å kjøpe i de fleste europeiske land, enn vanlige biler. Kan hele «Fit for 55» miste legitimitet hvis både varer og strøm blir dyrere for folk flest, mens industrien slipper unna?

Det er massevis av brukte elbiler til rimelige priser allerede. Folk med lavere inntekt kjøper jo stort sett brukt pga pris, sånn at det er de høytlønnede som i hovedsak tar verditapet de første årene. Nye elbiler er til dels dyre i innkjøp (i hvert fall en del av de), men også billigere i drift. Så jeg er ikke enig i at elbiler ikke er for de lavtlønte. Kombinerer man brukt elbil med lave driftskostnader så får man en særdeles billig bil. Sannsynligvis billigere enn lignende fossilbiler.

Høyere strømpris gir incentiver til å redusere strømprisen. De med lav inntekt vil nok snu på krona mer enn de som tjener bedre og dermed gjøre lønnsom energisparing i større grad enn de som har råd til å sløse. Nå vil sikkert noen dra frem at ikke kan fordi de er leietaker, men leietakere både kan og vil regne på leiepris + strøm og velge leieobjekt deretter. Det betyr i andre runde at betalingsvilligheten for et energislukende leieobjekt blir lavere enn for et energigjerrig. Utleiere vil altså få økonomiske incentiver til å gjøre lønnsomme energisparetiltak de også.

Så jeg kjøper ikke helt disse argumentene der man skyver lavtlønte foran seg. Markedsmekanismene vil fungere også for de.

[Simen1]

likferd skrev (På 18.7.2021 den 16.27):

og til mer lukrativt blir f.eks gass til oppvarming. Stikk i strid med intensjonene.

Siden du snakker om norske forhold så vil jeg bare si det er urealistisk å tro at nordmenn vil fyre noe særlig med gass selv om strømprisen stiger. Det er tilnærmet null bruk av gass til oppvarming i dag og vil være svindyrt å ettermontere, samt høyst usikkert om det noen sinne vil kunne betale investeringskostnaden.

Hans Reier Sigmond skrev (På 19.7.2021 den 11.24):

Jeg er ikke mot denne klimapakken. Men det er et paradoks at skulle alt blitt innført nå i EU, så vil C02 forbruket i EU sannsynligvis øke. Årsaken er at det hjelper ikke å flytte C02 forbruket fra lokalt kilder (bil, annet) til sentrale kilder, hvis ikke elmiksen i hovedsak kommer fra grønn energi. Og det gjør den ikke i dag. Så vi er helt avhengig av teknologisk innovasjon på mange områder for at dette skal fungere. Og spesielt når vi ikke skal bli enda mer avhengig av kjernekraft...

Elmiksen er betydelig renere enn de fossile alternativene, samt at ting som legges om ofte får lavere totalt energibehov, også industrielt. Bare for å ta bil som eksempel så kommer man gjerne 20 km på 1 liter diesel som representerer ca 9,3 kWh energi. En tilsvarende elbil trenger bare ca 3 kWh for å kjøre like langt. Altså trenger man ikke erstatte fossil energi 1:1 med fornybar energi. I bil-eksemplet holder det med 3:1. Primærenergibehovet kan altså erstattes av en mye laver mengde fornybar energi.

Xantippe skrev (På 21.7.2021 den 12.53):

Slaget er nok tapt.

I Asia er over 600 nye kullkraftverk iferd med å bygges. Kina er som vanlig den verste.

Jeg har ingen tro på at sol og vind kan produsere all den energien som trengs. OG energiforbruket i ver den er økende.
Skal man virkelig nå klimamålet må eksisterende atomkraftverk fortsette å produsere strøm og nye må bygges.

Kina har et fokus på økt energieffektivitet og da må det bygges en del nye og mer effektive for å erstatte de gamle ineffektive kraftverkene. Men Kina satser også på fornybart for å få "flere ben å stå på" og håndtere mer av vannet i elvene. Ellers enig i at saltsmeltereaktorer er en del av løsninga. Jeg liker ikke å kalle det atomkraft fordi det vekker for mange assosiasjoner til en annen og farligere type kjernekraft: 2. generasjons atomkraft / Chernobyl. Saltsmeltereaktorer høres akkurat så forskjellig ut som det er.

Endret 29. juli 2021 av Simen1