Test: Lei av ladekø? Denne bilen tar imot 340 kWh på to minutter

[Simen1]

uname -i skrev (2 timer siden):

Det han skrev var at batteriet i ladehybriden holdt til dagligkjøring, ikke at at han bare drev med dagligkjøring. Bensinmotoren brukes på langkjøring og man slipper å planlegge hele turen rundt det som finnes av ladestasjoner og bekymre seg for timelange køer på utfartsdager.

Med tanke på de skyhøye produksjonsutslippene for batterier så er det også tvilsomt om det er veldig mye å hente på å sette innn 50-70 kWh ekstra batteripakke som kun brukes for å kjøre helelektrisk på en sjelden langtur. Det er selvfølgelig avhengig av bruksmønster.

Du har helt klart et poeng der.

Lager vi en skala for hyppighet av langturer fra aldri til ofte så kan vi nyansere det ennå mer. For å ta det enkle først, de som kjører langtur ofte bør kjøre elbil med stort batteri. De som kjører langtur sjeldent bør enten velge plugin-hybrid med batteri dimensjonert for dagligkjøringa eller kjøre elbil med lite batteri og godta de ulempene det medfører på sjeldne langturer, eller leie en annen bil for disse sjeldne anledningene.

Alternativet plugin-hybrid forutsetter at man bruker bilen på riktig måte. Her har det erfaringsmessig vist seg å være en del fallgruver. Noen bruker bensinmotoren så sjeldent at den stort sett fungerer som dødvekt nesten hele bilens levetid. Det er ganske lite produktivt. En annen fallgruve skyldes at små batterier krever veldig hyppig lading og har lav ladehastighet sånn at lading blir veldig fremtredende i bilholdet. Da kan man fristes å rett og slett drite i lading og bare kjøre på bensin sånn at batteriet fungerer som en dødvekt som bare øker bensinforbruket og økte innkjøpsprisen og kapitalkostnadene. Plugin-hybrider setter altså en hel del krav til bruken for at det skal gi mening.

Et annet moment er når man kjører på langtur. Kjører man typisk på de verste utfartsdagene og tidspunktene kan det være lurt å unngå rene elbiler til langkjøring og i hvert fall de med små batterier. Kjører man typisk på helt andre dager og tidspunkter så kan man fint satse på hurtiglading.

[Simen1]

Skulle jeg valgt veldig rasjonelt til typisk familiebruk og hatt plass til det ville jeg kjøpt bensinbil + elbil med 40~50 kWh batteri, støtte for 100 kW ladehastighet og 7,4 kW saktelading, 5 seter og moderat bagasjeplass. Bensinbilen skulle også hatt 5 seter, men mye større bagasjeplass + hengerfeste. Bensinbilen kunne godt vært litt tilårskommen for å få ned prisen. Å ha to biler tar mer plass men har også en stor fordel i å kunne brukes samtidig.

[uname -i]

Her var det mye mye å være enig i for en gangs skyld.

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Lager vi en skala for hyppighet av langturer fra aldri til ofte så kan vi nyansere det ennå mer. For å ta det enkle først, de som kjører langtur ofte bør kjøre elbil med stort batteri.

Enig, Kjører man veldig langt ofte og gjerne en fast rute så er en elbil med tilstrekkelig batteripakke både gunstig økonomisk og bra for miljøet.

Simen1 skrev (26 minutter siden):

De som kjører langtur sjeldent bør enten velge plugin-hybrid med batteri dimensjonert for dagligkjøringa eller kjøre elbil med lite batteri og godta de ulempene det medfører på sjeldne langturer, eller leie en annen bil for disse sjeldne anledningene.

Også enig. Om man har rundt 50% av årets kilometre på langturer og resten er elektrisk jobbkjøring så kan man spare rundt 60-70% drivstoff. Her er regnet at de første milene av en langtur er helektrisk og at bensinforbruket ved bykjøring er en god del høyere enn ved langkjøring.

Da jeg selv pendlet mellom ytterkantene i Oslo så ville en rask serviettkalkulasjon tilsi at en ladehybrid med 5 mil reell rekkevidde ville gitt en innsparing på 78%. En dobling av batteripakken til 10 mil rekkevidde ville gitt en besparelse på 82%. Med andre ord så ser man at "law of diminishing returns" i høyeste grad gjelder om man ser på utslippsreduksjon som funksjon av batterikapasitet. Så lenge ladehybriden i de fleste tilfeller dekker dagligkjøringen så blir det i disse tilfellene bare sløsing med penger, vekt og produksjonsutslipp å legge på mer elektrisk rekkevidde.

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Alternativet plugin-hybrid forutsetter at man bruker bilen på riktig måte. Her har det erfaringsmessig vist seg å være en del fallgruver. Noen bruker bensinmotoren så sjeldent at den stort sett fungerer som dødvekt nesten hele bilens levetid.

Man har en firmabilordning hvor man taper penger på å lade ofte. Det er litt synd at dette blir brukt som argument for å kvitte seg med en teknisk god løsning når man heller enkelt kan justere firmabilordningen.

For ladehybrider i privat eie så er jeg rimelig sikker på at det ikke er noe problem. Kjøper man ladehybrid for å spare CO2-avgifter og vektavgift så er det rimelig å anta at motivasjonen er høy for å ikke kaste bort tusenvis av kroner på bensin man ikke trenger. Min erfaring er at de fleste med ladehybrid kjøpt for egne penger er flinke til å lade.

 

[Simen1]

For å spille videre på det med dimensjonering av batteripakken for å saktelade 1-2 ganger daglig, i stedet for en bil med større batteripakke dimensjonert for saktelading 1-2 ganger i uka. Med hyppigere lading blir også ladingen en mer påtagelig del av hverdagen, en ulempe.

Induktive ladeplater på sine faste daglige ladeplasser kan eliminere den ulempen. Poenget er at induktive ladeplater har større nytteverdi for de med lite batteri dimensjonert for daglig kjøring enn for de med stort batteri. Det er jo en sak produsenter av både plugin-hybrider og elbiler med små batterier bør se nærmere på og helst levere med bilen.

[Complexity]

3 hours ago, uname -i said:

40 mil er ikke noe problem. Spørs om man kjører en behagelig bil eller ikke. Jeg kjørte bråkete og vibrerende motorsykkel en gang og da passet det greit med pauser når de 12 literne på tanken begynte å nærme seg tom.

Uansett så må man planlegge og faren for kø ved ladestasjoner er ikke noe gøy.

Nei noe problem er det ikke, men hvor mange kjører 40 mil i strekk flere ganger i måneden? Statistikken viser vel at det er veldig få. Gjør du det?

Selv pendler jeg ca 24 mil tur retur ett par ganger i måneden for å besøke familie og venner, og jeg kommer meg fint att å frem med elbilen uten å lade. Men skulle det være knipent så har alle de jeg besøker strøm til meg også.

Jeg tar nok denne turen en del oftere etter jeg fikk meg elbil siden det er billigere enn det var med dieselbilen. Ikke så bra for miljøet kansje men de jeg besøker settter veldig pris på det. 

Endret 20. juli 2021 av Complexity

[uname -i]

Complexity skrev (18 minutter siden):

Nei noe problem er det ikke, men hvor mange kjører 40 mil i strekk flere ganger i måneden? Statistikken viser vel at det er veldig få. Gjør du det?

Hvem har sagt at man må kjøre over 40 mil flere ganger i måneden? Og man kan også ta en pause. Hvor, når og hvor lenge er da avhengig av hva man har lyst til og ikke hva Mister Ladestasjon har bestemt for deg.

Det er fordelen.

Endret 20. juli 2021 av uname -i

[Simen1]

Complexity skrev (13 minutter siden):

Jeg tar nok denne turen en del oftere etter jeg fikk meg elbil siden det er billigere enn det var med dieselbilen. Ikke så bra for miljøet kansje men de jeg besøker settter veldig pris på det. 

Husk at klimabelastningen til elbiler i Norge i stor grad skjer i produksjonsfasen og ikke bruksfasen. Det er altså ingen grunn til å føle klimaskam for å bruke den mer. For dieselbilen er det motsatt. Derfor har folk både økonomiske og miljømessige betenkeligheter med å bruke fossilbilen mye. Det tar litt tid å venne seg til et nytt tankesett

[Simen1]

uname -i skrev (27 minutter siden):

Hvem har sagt at man må kjøre over 40 mil flere ganger i måneden? Og man kan også ta en pause. Hvor, når og hvor lenge er da avhengig av hva man har lyst til og ikke hva Mister Ladestasjon har bestemt for deg.

Stort vs lite batteri: Hvis merkostnaden for det store batteriet er 100 000 kr og man planlegger å eie bilen i 5 år, langkjøre 40 mil hver vei, to ganger i måneden og man ville klart det uten hurtiglading med det stor batteriet og med 1 hurtiglading hver vei med det lille, så ville det blitt totalt 12*2*2*5 = 240 hurtigladinger i løpet av eierskapet. Da betaler man 100 000 / 240 = 417 kroner per gang for å slippe å hurtiglade hvis man velger det store batteriet. Hvis ladingen med det lille batteriet tar f.eks 30 minutter så kan man betrakte det som timelønn for å velge det minste batteriet på 834 kr/t (skattefritt) for å hurtiglade. Det rettferdiggjør i hvert fall prisen for et bedre måltid enn matpakke. Og uansett stort eller lite batteri så sparer man uansett mye drivstoffpenger i forhold til fossilt.

[Complexity]

1 hour ago, uname -i said:

Hvem har sagt at man må kjøre over 40 mil flere ganger i måneden? Og man kan også ta en pause. Hvor, når og hvor lenge er da avhengig av hva man har lyst til og ikke hva Mister Ladestasjon har bestemt for deg.

Det er fordelen.

Om man ikke kjører 40 mil flere ganger i måneden så kan det kanskje lønne seg med elbil? Så overlever man en 20 minutters pause den ene gangen annenhver? Måned man skal over 40 mil i ett strekk 

[uname -i]

Complexity skrev (Akkurat nå):

Om man ikke kjører 40 mil flere ganger i måneden så kan det kanskje lønne seg med elbil? Så overlever man en 20 minutters pause den ene gangen annenhver? Måned man skal over 40 mil i ett strekk 

Hvor mange millioner ganger skal man gå i sirkel rundt poenget her? At det å drasse på ubrukte 50-70kWh både er dyrt og forurensende for å kunne kjøre på langtur elektrisk en sjelden gang? Er det helt umulig å forholde seg til?

[Complexity]

4 minutes ago, uname -i said:

Hvor mange millioner ganger skal man gå i sirkel rundt poenget her? At det å drasse på ubrukte 50-70kWh både er dyrt og forurensende for å kunne kjøre på langtur elektrisk en sjelden gang? Er det helt umulig å forholde seg til?

Så da er det bedre å drasse rundt på en fossilmotor som ikke brukes? Eller batterier som ikke brukes? Som jo er tilfellet med hybrid.

Er veldig kjekt å ha litt batteri å gå på så man slipper å lade hele tiden.

Endret 20. juli 2021 av Complexity

[uname -i]

Complexity skrev (Akkurat nå):

Så da er det bedre å drasse rundt på en fossilmotor som ikke brukes? Eller batterier som ikke brukes? Som jo er tilfellet med hybrid.

Ja, det stemmer. Det er billigere og bedre. Bensinmotorer er billig. Aggregatet på hytta kostet 2000 kroner og det brukes en gang i blant. For den prisen får du en halv kWh med batteri.

 

[nessuno]

keramikklampe skrev (På 19.7.2021 den 0.07):

Fine denne.

Som du sier, historien gjentar seg. Bytt ut "kjære fossilbilfører" med "kjære batteribilfører", så skulle en nesten tro at den sinna gamle mann mentaliteten var fra en batteribil forkjemper som forpestet nye hydrogen biler.

The ironi

 

Artikkelen gav ihvertfall meg en overraskelse når de presenterte tall som 18300kW vs 350kW. Trodde før at fremtidige ultra-extreme-superchargere ville klare å lade omtrentlig som fossil pumper, men innser jo nå at det er så godt som umulig. 

Det er gøy med tall, spesielt tall for moro skyld eller tall tatt ut av kontekst.

For eksempel så kunne man prøvd å fortrylle småbarn ved å si at universet er milliardervis av lysår stort... og vi kan finne så mye spennende ved på reise alle de stedene! Mens man "tilfeldigvis glemmer" at hvis vi selv hadde sci-fi teknologi og reiste i lysets hastighet - og selv 1000x fortere - hadde vi aldri nådd noen av de stedene noensinne.

Litt samme "underholdningsmatte" her, med ufattelig ladeeffekt og hva ellers. Det var vel den morsomme biten... den lite morsomme biten er at mesteparten av denne enorme energien forsvinner i varme, og det lille som blir i praksis brukt blir tilgjengelig i en bil/motor med ytelsen som er patetisk svak.

 

Og ja, en dag, forhåpentligvis, blir til og med batteribilen byttet med noe annet og adskillig bedre. Drømmen (min i alle fall) er at progress går i stormskritt videre, og aldri, aldri slutter. Som Henry Ford sa: det eneste som bør vare er menneskets vilje å jobbe hardt. Jeg gjorde helt bevisst narr av fossiler som elsker fossilbilene sine, pun absolutely intended, og brukte helt bevisst samme synet... til  gode for kommende generasjoner, på forskudd, mot meg selv 😉

[rockPaperScissors()]

Tallak Tveide skrev (11 timer siden):

Kilde: https://theicct.org/publications/phev-real-world-usage-sept2020

Hvorfor bruke så mye energi på noe som ikke hjelper _nok_ til å monne, kanskje gir nesten null gevinst i mange fall, er mer komplekst (to drivlinjer pluss integrasjon)? 

Jeg syns vinklingen med å promotere fossile biler fremfor elbiler er kvalmende. Jo vi vet at fossilbiler har noen fordeler, på feks utvalg og rekkevidde. Men vi må da gjøre alt vi kan for å komme bort fra dette. Et blad som TU kan ikke ha en redaksjonell retning hvor man ikke tar inn over seg de godt dokumenterte farene ved global oppvarming, og de betydelige bidragene fossilbiler gir. 

[...]

 

Min forståelse er at batteripakker er en begrenset ressurs.

Dersom en bilprodusent i dag kan produsere maks 10% elbiler, så vil resten av produksjonen være 90% bensinbiler (og diesel men det er besides the point).

Men prioriterer bilprodusenten å lage plugin-hybrider med den samme tilgangen til batteripakker, kan produsenten forenklet sett lage 100% plugin-hybrider.

Hver av disse plugin-hybridene reduserer bensinforbruket med f.eks. 35% i snitt (bare for å velge ett tall) i forhold til en bensinbil, og det gir bedre totalregnskap i forhold til 10% reduksjon med 10% elbiler.

Svakheten med denne måten å se ting på er naturligvis at bilprodusentene gjør det som gir høyest avkastning, og da lager de kanskje noen få elbiler, noen flere plugin-hybrider og men aller mest fortsatt mange bensinbiler.

[Dubious]

En plug-in hybrid med 100km rekkevidde ville kuttet dieselforbruket med 90%.

Det er den siste 10% som er grunnen til at mange kjøper fossilbiler.

[Simen1]

Dubious skrev (1 time siden):

En plug-in hybrid med 100km rekkevidde ville kuttet dieselforbruket med 90%

Du generaliserer for mye. Reduksjonen kommer helt an på bruksmønster og hva man sammenligner med.

Dubious skrev (1 time siden):

Det er den siste 10% som er grunnen til at mange kjøper fossilbiler.

Det kan like gjerne være en grunn til å velge elbil med stort batteri i stedet for lite. Eller grunn til å beholde den gamle dieselbilen etter elbilkjøpet. Eller grunn til å velge bort en elbil med lav ladehastighet til fordel for en med høy ladehastighet. Eller grunn til å velge flyferie framfor bilferie osv.

[nessuno]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Du generaliserer for mye. Reduksjonen kommer helt an på bruksmønster og hva man sammenligner med.

Det kan like gjerne være en grunn til å velge elbil med stort batteri i stedet for lite. Eller grunn til å beholde den gamle dieselbilen etter elbilkjøpet. Eller grunn til å velge bort en elbil med lav ladehastighet til fordel for en med høy ladehastighet. Eller grunn til å velge flyferie framfor bilferie osv.

Jeg skjønner ikke sånn argumentering, Simen. Med mindre noen skal forberede seg på atomkrig, så finnes det elbiler - med samme kapasitet som fossile konkurrenter - og allerede eksisterende ladenettverk er "godt nok" for fleste merker (eller veldig god for Tesla), og selv lange turer (been there done that mange ganger) er null stress.

Denne tulle-matematikken med på enten ha en ikke hummer ikke kanari, der vedlikeholdet er nesten dobbelt pga ren teknisk kompleksitet (les: hybrid) er ikke fornuftig hverken den veien, eller den andre veien der man har to bile en for noe... men er halvveis, den andre for noe annet... og først så har man sub-par elbil så har man grei nok "feriebil". Hva med å ha bil som kan gjøre alt?

Per kjørt km, uansett bruk, med vedlikehold, med fuel, med bom/ferge - så taper diesel, bensin, og hybrider av begge typer. Eneste, absolutt eneste argumentet mot elbiler i dag er KANSKJE ladetid. Men da ønsker jeg å se de lastebilsjåfør-wannabees som kjører en 10-12 timer lang tur med bare 2 stk toalettpauser og 1 kaffestopp i sin dieselbil selv på ferie, uten å heller ta normale pauser mens man også hurtiglader for da er ingen tid "tapt". For jeg har kjørt mange slike lange turer, på både 4 og (2 hjul bare så det er sagt, selv om sammenligningen blir o.t.), og normal daglig bruk, og sitter med tørr statistikk over den totale kostnaden og bekvemligheten for samtlige, der elbilen vinner i alle tilfellene.

Endret 20. juli 2021 av nessuno

[keramikklampe]

Simen1 skrev (19 timer siden):

Sett bort fra det CO2-vrøvlet, hvordan mener du staten skal overføre skatter og avgifter fra fossilbilistene på elbilistene? Hva skal skattlegges og hvilke satser tenker du på.

I frykt om å komme med forslag om hvordan en skal kunne introdusere ytterlige avgifter, kan en enkelt kreve penger fra elbilister via en "elbil veiavgift".

1.Elbiler sorteres i vekt og/eller forbruks klasser. 

2.Det blir definert en avgift per km. Høyere vekt/forbruk klasser, har høyere avgift.

3.Kreves inn årlig på etterskudd via forsikringsselskapet hvor kilometerstand blir rapportert inn. Kanskje til og med på forskudd basert på estimat.

4.Kall avgiften noe svada som sekundær strømforbruk avgift.

 

Feks: Du kjører en bil som er klassifisert 160-200W/km = moderat forbruk klassen = 1,50kr/km.

Du skaffer forsikring med forventet årlig kjørelengde på 16000km og rapporterer inn nåværende kilometerstand på 34000km.

Du betaler forsikring hvor det er en tilleggsavgift på 16000*1,50kr=24000kr.

Det er dyrt, så du velger å dele opp betaling utover 12 måneder. Får såklart da ett lite gebyr for hver innbetaling.

Året er over, ny forsikring skrives, nåværende kilometerstand blir rapportert inn, viser seg at du kun har kjørt 14000km, avgift blir korrigert og 2000*1,50kr=3000kr blir tilbakebetalt, evt trukket fra på den neste forsikringen. 

 

Elbilister blir sure fordi det er en urettferdig avgift for dem som kjører ett grønnere alternativ.

Løsningen blir å også legge på denne avgiften for fossil biler - fossil biler har høyere forbruk = høyere avgift. 

Nå må alle betale inn mer enn de gjorde før, elbilister blir fornøyde fordi de fremdeles må betale mindre enn fossilbilister.

Pengene blir brukt på å bygge en svær marmor statue av forumbruker "keramikklampe" for å hedre den gode ideen. Det blir planlagt å bygge 20 statuer å plassere dem rundtom i Norge, hvor 16 av dem plasseres i Oslo. 

[rockPaperScissors()]

Stråmannargumentasjon vs klimaforskning..

Endret 21. juli 2021 av rockPaperScissors()
Noen kommentarer denne var myntet til rett over har nok blitt moderert bort.

[Simen1]

Dubious skrev (På 19.7.2021 den 20.11):

Kommer nesten garantert en avgift på strømregningen som skal gå til utbygging av elbilladere og/eller gang- og sykkelvier, iogmed at mye av pengne som brukes på slike prosjekter kommer fra avgifter på fossilbiler.

En avgift på strømregningen altså. Hvordan skal den beregnes og spesifiseres? Samme beløp pr husstand uansett antall biler, kvadratmetere, strømforbruk osv?