Helveteslæren

[immediately]

Istedenfor å for å spørre om man er kristen eller ikke,

bør vi kanskje spørre hvilken type kristendom vi aksepterer,

hva slags Gud vi god-troende tror på eller forkaster.

Er det den som kaster uomvendte ned i et redselsfullt helvetesrike?

 

Er tanken om evig fortapelse for det uomvendte mennesket

forenlig med tanken om Guds godhet, ja allgodhet?

Nei, svarte i hvert fall Origenes, som senere av pavekirken ble forkjetret:

Til slutt ble også djevelen frelst fra det onde - av Gud elsket.

 

Kjærlighetens Gud* mestrer å berge alle mennesker til slutt.

I det er vi med kirkefaderen Origenes absolutt enig.

Ellers er det ikke i Guds allgodhet skikkelig futt!

Finnes nok en løsning skal vi se. Gud er jo allvitende, et geni.

 

 

Endret 19. juli 2021 av immediately

[Wall Dorf]

immediately skrev (På 17.7.2021 den 8.10):

 

Hvor fra kom giftinnsprøytingen i den bibelske tro

som sier at det finnes en hinsides konsentrasjonsleir av ild,

en helveteslære som gjorde tilværelsen av vår gudstro

til et vanvidd, skapelsen og historien til et djevelsk skuespill?

 

Hvor fra kom den skjebnesvangre tanke i vår religion

som sa at Gud er en fandenivoldsk overtorturist?

Fordømmer til evige pinsler i ondsinnethetens dypeste region

med en uslokkelig ild, hver eneste opportunist.

 

Helveteslæren er antakelig den morderiskeste logiske brist.

Er Gud den Paulus presenterer i Kjærlighetens høysang,

kan selvfølgelig ikke Gud være delaktig i et «Evig Auschwitz»!

Dét er komplett umulig å forstå med logisk tankegang.

 

Læren om evige pinsler var og er fullstendig forrykt.

Gud er den kjærlige og overbærende, aldri gretten og sur,

vil godhet, tillitt, frihet fra åndelig nød, frihet fra frykt.

Den kristne helveteslæren er en skamplett i vår vestlige åndskultur!

 

Det må i himmelens navn bli et samvittighetens krav

at man slutter å tro på en ondsinnet herre som gjengjelder ondt

med tusenfold verre enn ondt når vi går i vår grav,

men at selveste djevelen til slutt med Gud kanskje blir forsont.

 

Akk, ja.

Denne klagen utfra tekstsyn på viddene.

Uansett: sov godt i natt! 

 

Det er en berettiget klage utfra et gudssyn ute på viddene.

Ikke rart folk tar anstøt av bibelen når de leser den.

Bibelen burde kunne leses slik at folk ikke behøver å gå til teologiene

som prøver å bortforklare at Gud er dum og slem.

 

Kan jo illustrere det litt ved å sitere Jes.45.7: Jeg former lys og skaper mørke, jeg stifter fred og skaper ulykke. Jeg, Herren, gjør alt dette.

I tillegg bruker Gud flertallsformene "OSS og VÅRT"  en rekke ganger (1.Mos.1.26, 1.Mos.11.7, 1.Mos.3.22 + en merkelig samtale med Moses da han prøvde å spørre ut Gud om hvilket navn han skulle gi israelittene om hvem som hadde sendt ham til dem... (i 2.Mos.3.13-15) + 4.Esra 1.26-27 (Åpokryfene)under overskriften: Herren velger seg et nytt folk

Når dere roper til meg, vil jeg ikke lytte. For dere har tilsølt hendene med blod og skynder dere av sted for å slå i hjel. Det kan se ut som dere har forlatt meg, men det er dere selv dere har forlatt,» sier Herren.

Dette passer forresten inn med NT's sin tekst i Ef.2.12: Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden.

Generelt handler dette om det berømte frafallet, men jeg vet ikke om noen teologer som plukker opp temaer utenfor kirkens lønningslister. Teologi hadde som utgangspunkt "Læren om Gud" , men har fraveket denne posten og støtter nå de religiøses interesser. Det er mye lærdom å hente fra skrifter som egentlig ikke hører til Bibelen lengre. 

 

[Budeia]

Står vel i trosbekjennelsen at vi dermed "ikke skal gå fortapt, men ha evig liv". 

Spørsmålet er egentlig hvor mange av dem som bekjenner seg som kristne, som kan unngå å gå fortapt, og hvorfor. 

[immediately]

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Teologi hadde som utgangspunkt "Læren om Gud" , men har fraveket denne posten og støtter nå de religiøses interesser.

Læren om Gud må vel bestandig bygges på sunn fornuft?

I hvert fall er det det vi forstår med ordet «teologisk»:

Læren om Gud må bestå av logos og ikke antilogos, ufornuft.

I hvert fall er det det vi får ut av ordene «Teo-Logisk».

 

Endret 19. juli 2021 av immediately

[immediately]

Fremdeles er fornuften i fangenskap under troens lydighet,

sitter i skammekroken slik at alle troens villskudd

uhemmet og ukontrollert kan bli ved å skape nidkjære utskudd

som overfor fornuftstroen ikke viser ydmykhet.

[immediately]

Logos betyr «tale», «fornuft», «ord» i gresk filosofi.

I overført betydning blir det «tale logiske, fornuftige ord».

Derfor bør logikken være tilstede i den kristne teologi,

fornuftens lys som opplyser og fjerner mørket i dem uvitenheten bor.

 

Endret 19. juli 2021 av immediately

[Wall Dorf]

Budeia skrev (11 timer siden):

Står vel i trosbekjennelsen at vi dermed "ikke skal gå fortapt, men ha evig liv". 

Spørsmålet er egentlig hvor mange av dem som bekjenner seg som kristne, som kan unngå å gå fortapt, og hvorfor. 

Ja, men mange kristne ser det ikke på den måten, men mener at de som ikke tror skal gå fortapt bare fordi at ordet fortapt er nevnt i Bibelen, men forstår ikke at Bibelen ikke har hele sammenhengen på et sted og blir bare forvirret når man finner motsigelser. Finner man en motsigelse på det man mener, har man oppfattet det hele på feil måte. Og flesteparten bruker knapt hele NT engang, langt mindre GT som man mener ikke har sammenheng med NT. Det er helt feil, den jødiske bibelen har kun GT. Alle evangelistene viser tilbake til profetene i GT, det er så tidlig i NT som i Matt.1.21-23 i fortellingen om Jesu fødsel. I Esek.34.16 står det at det bortkomne vil jeg lete opp, føre tilbake de fordrevne, forbinde de skadde, styrke de syke, vokte de fete og sterke og gjete dem på rett vis.

Spørsmålet ditt ser ut til å være uaktuelt i og med at det finnes masser av fortellinger om redningsmannen som mange tror allerede er kommet, hos Lukas 15 sammenlignes han med de som eier 100 sauer hvor en av dem går seg vill, og vil forlate de 99 i ødemarken for å redde den ene stakkaren... også i fortellinger som den fortapte sønnen... Likedan er Joh.17 et fint kapittel hvor Jesus ber for alle sine, alle de Gud har gitt ham:  Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt... verset viser til Joh.6.38-39:  For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. Og det han vil, han som har sendt meg, er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, men reise dem opp på den siste dag.

Fortapelsens sønn er nevnt igjen i 2.Tess.2.3-4: La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. Han står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud og helligdom. Ja, han tar sete i Guds tempel og utroper seg selv til gud. - Noe lignende finner man om Jesus hos Filipperne 2.5-9 (Han så det ikke som et rov å være Gud lik, men angret og fornedret seg selv til døden og ble deretter opphøyet til livet av Gud... helt i tråd med oppskriften i Matt.23.12: Den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.

Mange kristne snakker om at de er frelst, men ingen kan bli frelst før Israel har blitt det, det er nedfelt i skriften, les Joel så ser man hendelsesforløpet klarere. (Bare 3 kapitler)

[Wall Dorf]

immediately skrev (6 timer siden):

Læren om Gud må vel bestandig bygges på sunn fornuft?

I hvert fall er det det vi forstår med ordet «teologisk»:

Læren om Gud må bestå av logos og ikke antilogos, ufornuft.

I hvert fall er det det vi får ut av ordene «Teo-Logisk».

 

Vil bare poengtere at de opplysninger jeg har gitt om teologi er i samsvar med teologers utførelse av sitt verv før og nå. Jeg er enig i betydningen av ordet oppdelt, men teologi og teologer kan du studere mer om i linken. 😉

teologi – Store norske leksikon (snl.no)

[Budeia]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Ja, men mange kristne ser det ikke på den måten

Hvorfor skal det være relevant å kalle meg utdatert, når vi vet hva tradisjonell kristendom har sagt?

Hvis du hadde sagt dette på 1800-tallet, ville det ikke hjulpet noe å si at vedkommende sin mening var utdatert. 

I GT nevnes det at det var opprettet et sted med brennende ild, som var ment for de onde englene. 

I NT er det en fortelling om en som havner i helvete, og har det så fælt at han vil tilbake for å advare dem han kjenner. Men svaret er, Har de Moseloven og profetene er det ingenting som kan overbevise dem. (Lukas 16)

Joh.Åpenbaring sier at ildsjøen er den annen død. 

[Wall Dorf]

Budeia skrev (1 time siden):

Hvorfor skal det være relevant å kalle meg utdatert, når vi vet hva tradisjonell kristendom har sagt?

Hvis du hadde sagt dette på 1800-tallet, ville det ikke hjulpet noe å si at vedkommende sin mening var utdatert. 

I GT nevnes det at det var opprettet et sted med brennende ild, som var ment for de onde englene. 

I NT er det en fortelling om en som havner i helvete, og har det så fælt at han vil tilbake for å advare dem han kjenner. Men svaret er, Har de Moseloven og profetene er det ingenting som kan overbevise dem. (Lukas 16)

Joh.Åpenbaring sier at ildsjøen er den annen død. 

Det virker da som om du er oppdatert. Men er tradisjonell kristendom nok? Skriften trenger ikke tolkes, den inneholder alt fra lignelser til forklaringer.

Åp.20.14 opplyser om at døden og dødsriket ble/blir kastet i ildsjøen, det er den annen død.

V15 fortsetter sin forklaring: Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok*, ble han kastet i ildsjøen.

Den annen død er da det samme som skrives om i Åp.21. Døden skal ikke være mer. - Det er selve døden som dør, men også våre legemlige kropper – det beskrives i 1.Kor.5.4-5 Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss, da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Heb.11.32-40 som handler om vitnesbyrd om tro nevnes det to oppstandelser, en kjødelig og en åndelig, så det kan hende at detter er en oppdatering angående den annen død? Jeg siterer først fra 1.Mos.6. Under tiden da gudesønnene regjerte på jorden...og menneskene begynte å bli mange - Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år.»

 

Heb.11.35f.:Kvinner fikk tilbake sine døde; de hadde stått opp. Noen ble torturert og avslo å bli kjøpt fri, for de ville heller nå fram til en bedre oppstandelse. Andre måtte tåle spott og piskeslag, ja, til og med lenker og fengsel. Noen ble steinet, saget i stykker eller drept med sverd. Andre måtte gå omkring i saueskinn og geiteskinn, nødlidende, forfulgt og mishandlet.Verden var dem ikke verdig, og de måtte flakke omkring i øde trakter og på fjell og holde til i grotter og huler.
Alle disse fikk godt vitnesbyrd for sin tro, men de oppnådde ikke å få det som var lovet. Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss.

 

Uten oss er kanskje de utstøtte? (Se rikets barn: Matt.8.12, og 13.38 (se også versene 49-52 her) Det refereres til ildovnen, den forklares hos profeten Daniel og henviser både til Dan.3.6 og Åp.21,8 (skjærilden/ omvandlingen i 1.Kor.15.51-52)

Fint om du leser Dan.3.14-25 også? Her handler det ikke om menneskeheten men om de som er tjenerne for Guds rike.

... Sjadrak, Mesjak og Abed-Nego svarte kong Nebukadnesar: «Vi behøver ikke å svare deg på dette. Om den Gud som vi dyrker, kan berge oss ut fra ovnen med flammende ild og fra din hånd, konge, så vil han berge oss. - Fordi ovnen etter kongens strenge befaling var så sterkt opphetet, ble de som førte Sjadrak, Mesjak og Abed-Nego opp, drept av flammene fra ilden. De andre tre mennene, Sjadrak, Mesjak og Abed-Nego, falt bundet ned i ovnen med flammende ild. Da ble kong Nebukadnesar forskrekket. Han reiste seg brått og spurte rådsherrene sine: «Var det ikke tre menn vi bandt og kastet ned i ilden?» «Jo visst, konge», svarte de. Han sa: «Men jeg ser fire menn gå fritt omkring i ilden, og det finnes ikke skade på dem. Den fjerde ser ut som en gudesønn.»

* Livets bok forklares i Salm.87.

3 Herlige ting er sagt om deg, du Guds by.

5 For om Sion heter det: «Hver og en er født her.» Den høyeste selv har grunnfestet byen.

6 Herren skriver opp folkene og teller dem: «Alle er de født her.»

7 De danser og synger: «Alle mine kilder er i deg.»  

 

[immediately]

ikkesidet skrev (På 2021-7-18 den 17.48):

Jehovas vitner tror ikke på helvete.  www.jw.org/no

Men hvordan mener du bibelleserne 100% kan vite

at ikke Gud i vrangleserne kommer til å drite,

på dommens dag likevel sender dem hodestups i helvetes rike?

For der å pines i evighet, skjære tenner, hyle og skrike.

 

Hva med den som slår opp i bibelen for første gang,

en søkende sjel som i Guds ord ønsker å bli klok,

men blir fullstendig forskrekket over Guds umoralske tankegang?

I ren avsky kaster fra seg de kristnes hellige bok.

 

Må en ulærd i skriften bli skriftlærd, skikkelig lærd i skriften

for å kunne skjelne mellom det som er galt og rett?

Må h*n muligens ha teologisk utdannelse for å kunne bli kristen,

en som på kunnskapen om godt og ondt visst har vett?

 

Evig pine eller ikke, de lærde i skriften får mene hva de vil,

vi synes uansett at å brenne levende mennesker til de er blitt til aske

ikke er særlig humant, verken i en ildsjø eller i Gehennas ild.

Enten det er langvarige avlivninger eller meget raske.

 

Endret 12. august 2021 av immediately

[Wall Dorf]

immediately skrev (På 2021-7-18 den 21.36):

Istedenfor å for å spørre om man er kristen eller ikke,

bør vi kanskje spørre hvilken type kristendom vi aksepterer,

hva slags Gud vi god-troende tror på eller forkaster.

Er det den som kaster uomvendte ned i et redselsfullt helvetesrike?

 

Er tanken om evig fortapelse for det uomvendte mennesket

forenlig med tanken om Guds godhet, ja allgodhet?

Nei, svarte i hvert fall Origenes, som senere av pavekirken ble forkjetret:

Til slutt ble også djevelen frelst fra det onde - av Gud elsket.

 

Kjærlighetens Gud* mestrer å berge alle mennesker til slutt.

I det er vi med kirkefaderen Origenes absolutt enig.

Ellers er det ikke i Guds allgodhet skikkelig futt!

Finnes nok en løsning skal vi se. Gud er jo allvitende, et geni.

 

 

Kristendom er en tenkt tanke som ikke er vurdert ut fra basis i skriftens omtenksomme opplysning om at alle tilhører Gud. (Joh.17.) Så lenge man vurderer Gud forskjellig / har ulikt syn, så kjenner man ikke Gud slik en burde (Heb.8.11). Det finnes bare en type kristendom – de som kjenner Gud. Hittil er det ingen, for den tid handler om en fastsatt tid.

Læren om helvetesriket handler om Guds eget folk (Israels folk, Mark.12.26-27) og læren om hva dette handler om er hva de selv steller i stand. De er jo et hardnakket folkeferd... ( 5.Mos.10.16 viser til 5.Mos.30.6, Jer.4.4, Jer.31.33
Note: Omskjær deres hjerte: >3 Mos 26.41.)

Helvetet er beskrevet i 4.Esra 8.53 (Apokryfene) som roten til (å utføre) det onde. Det/ den skal avskjæres/ forkortes ned (Matt.24.21-22) Når roten til det onde er blitt avskåret, og sykdom er blitt utryddet og døden har blitt borte vil helvete ta flukten og forgjengeligheten (livet vi nå lever i) bli glemt og sorgens tid er forbi.

Uten helveteslæren må man også kutte ut store deler av Bibelen, så som Matt.24, men det har religionsutøvere for så vidt liten eller ingen bruk for så lenge man selv velger seg ut det materialet som er best egnet til sin tankevirksomhet omkring det man mener er best egnet til sin tro.

Endret 20. august 2021 av Wall Dorf

[Gouldfan]

Ideene om Helvete stammer fra Hades og norrøne Hel. Helvete er Hels rike også kalt Helsike eller Hell som i king James.

Det egentlige ordet er en brennende søppelplass (Gehenna) utenfor Jerusalem der de kastet mordere og onde folk som ikke fikk minnegraver.

Evig ild betyr tilmålt straff og evig tilintetgjørelse.

Bibelen er lærer at gud er mer rettferdig enn oss mennesker, og vi mennesker dømmer ikke engang Hitler eller Breivik til evig straff eller tortur...

Endret 9. september 2021 av Gouldfan

[geir__hk]

Litt praktisk info om temaet:

 

[Wall Dorf]

Helvete er godt beskrevet i skriftene. Jeg bruker Guds ord for å fremheve Guds ord. Den evige ild er kun for djevelen og hans engler Matt.25.41: Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. - Refr.: Fortapelsens sønn, Joh.17.12 / 2.Tess.2.2-3 / 1.Kor.5.5. Også beskrevet som hveten og ugresset i Matt.13.24-30, forklart i samme kap. v36- 43 og v49-50 (ildovnen/skjærsilden) se også Dan.3.1-28 (Daniels venner i ildovnen/ ut av ildovnen kom det en gudesønn) Man kan selvfølgelig lese om Jesu ilddåp som han ønsker alt var tent i fra Luk.12.49 (Luk 12,50 viser til Mark 10,38, Mark 14,36, Luk 12,50, Joh 18,11 )

Meningen ved dette er at det blir skapt nytt liv av død, derfor er Gehenna med i denne forståelsen (1.Kor.5.5/ Rom.11.15: Er det blitt til forsoning for verden at de ble forkastet, hva må det ikke da føre til at de blir godtatt? Jo, liv av død!

Husk at himmelriket ble til av en surdeig! (Matt.13.33/ 16.12 /Luk.13.20-21, 1.Kor.5.8)

[Gouldfan]

Veldig bra med skriftsteder...

Det blir uansett feil å kalle straffen "Hel"vete, jeg synes også Paulus dro den langt ved å kalle dødsriket Hades, men så er jo Katolismen en blandingsreligion der høytider, helgener og stedsnavn stammer fra den gamle gudetro og høytider....

 

[Budeia]

Ordet "Gud" er heller ikke et korrekt ord, men det er logisk at språket må tilpasses litt når det skal oversettes. Har hørt at når Bibelen skal oversettes til et nytt afrikansk stammespråk, må oversetteren også ha litt kunnskap om kulturen og tenke over hva som faktisk kan være forståelig for disse menneskene. Er en ikke fornøyd med oversettelser, står en vel fritt til å studere gresk og hebraisk i flere år. 

[Wall Dorf]

Budeia skrev (22 minutter siden):

Ordet "Gud" er heller ikke et korrekt ord, men det er logisk at språket må tilpasses litt når det skal oversettes. Har hørt at når Bibelen skal oversettes til et nytt afrikansk stammespråk, må oversetteren også ha litt kunnskap om kulturen og tenke over hva som faktisk kan være forståelig for disse menneskene. Er en ikke fornøyd med oversettelser, står en vel fritt til å studere gresk og hebraisk i flere år. 

Fin observasjon! Flere steder i Bibelen er Gud nevnt i flertallsformen "Vi og Oss" -  jeg Er" forekommer også. "Er" er navnet på Judas førstefødte, men Er var ond i Guds øyne, så Gud lot ham dø. Det er faktisk det samme som skjer med Jesus som menneskesønn. Både Jesus og Gud kalles for Herren. Når man leser Heb.7.14 får man vite at Herrens avstamming er ingen hemmelighet, den er fra Juda. I Mosebøkene kan man lese at Juda kaller sin far for Israel, så her er mulighetene åpne? (1.Mos.43.8) 

[Wall Dorf]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Veldig bra med skriftsteder...

Det blir uansett feil å kalle straffen "Hel"vete, jeg synes også Paulus dro den langt ved å kalle dødsriket Hades, men så er jo Katolismen en blandingsreligion der høytider, helgener og stedsnavn stammer fra den gamle gudetro og høytider....

 

Vel, det er kanskje en mulighet for at ordet kan erstattes av et annet ord, som eksempel for et varmere sted? Ild er jo et ord som forekommer i dommen (2.Pet.3.3- 7)og kan neppe benevnes annerledes enn det som Tomasevangeliet 50 beskrives av Jesus:

Jesus sa: Sier man til dere: ”Hvor kommer dere fra?” så si til dem: ”Vi kommer fra lyset, der hvor lyset er oppstått av seg selv, det sto og det åpenbarte seg i deres bilde”. Sier man til dere: ”Er det dere?” så si: ”Vi er dets barn, og vi er den levende Fars utvalgte”. Spør man dere: ”Hva er tegnet på deres Far som er i dere?” så si til dem: ”Det er bevegelse og hvile”.

[Gouldfan]

Wall Dorf skrev (46 minutter siden):

Vel, det er kanskje en mulighet for at ordet kan erstattes av et annet ord, som eksempel for et varmere sted? Ild er jo et ord som forekommer i dommen (2.Pet.3.3- 7)og kan neppe benevnes annerledes enn det som Tomasevangeliet 50 beskrives av Jesus:

Jesus sa: Sier man til dere: ”Hvor kommer dere fra?” så si til dem: ”Vi kommer fra lyset, der hvor lyset er oppstått av seg selv, det sto og det åpenbarte seg i deres bilde”. Sier man til dere: ”Er det dere?” så si: ”Vi er dets barn, og vi er den levende Fars utvalgte”. Spør man dere: ”Hva er tegnet på deres Far som er i dere?” så si til dem: ”Det er bevegelse og hvile”.

Ild, betyr tilintetgjørelse ikke evig pine. Det må forstås som i den evige fortapelse, og Gehenna var en fylling de stadig holdt fyr for å brenne døde med søppel..

Det syfter ikke på Hel og Hades gudelære om levende helvete altså et fysisk sted.

Menneskeers ondskap har grenser, grensene er faktisk døden, derfor må også onde menneskers straff være begrenset, ellers er den urettferdig.