Likestillingspolitikken i Norge - Er den umoralsk?

[Baranladion]

Påkrevdnavn skrev (1 time siden):

Så ikke denne før nå, for et bra spørsmål! 

Jeg synes Norge som samfunn har kommet seg ganske godt i gang med likestilling, men det er en del igjen. 

Jeg synes vi kan bli enda flinkere til en generell holdningsendring, for å oppfordre barn til å utfordre seg selv å jobbe mot sine egne drømmer. (dette gjelder ikke bare kjønn, men også hudfarge, øyefarge, hårfarge etc etc) 

Min yngste bror har utdannet seg i et yrke som er mer vanlig for kvinner, og han møter veldig mange "oh wow en mannlig *yrkesvalg*! Og selv om han er lykkelig gift med en fantastisk dame så får han ofte spørsmål om han er homofil på grunnlag av yrkesvalget sitt. Som om det har noe med saken å gjøre. Halvveis under utdanningen sin satt han å vurderte om alle andre hadde rett. Heldigvis fullførte han og er nå veldig fornøyd med livet sitt. 

Jeg skulle ønske at man hadde flere holdningskampanjer som endrer på slike oppfatninger, da jeg tror at det skader samfunnet i lengden å kjønnsegrerere yrkesvalg. 

Vi må normalisere at folk kan, bør og skal utfordre individet til å bli det de brenner for, uten at de må møte holdninger som kan ødelegge for videre utvikling, fordi forskjellige folk har forskjellige styrker. 

Veldig enig, jeg tror mye av påvirkningen av valg av utdannings og yrkesvalg fremdeles er rettet mot tradisjonelle kjønnsvalg uten at vi kanskje tenker så mye over det, men at dette også vannes ut, selvom det kanskje går litt tregt. 

Hva er dine tanker om kvotering? Det var vel et av punktene i denne tråden her som det var litt diskusjon rundt. Selv er jeg usikker, dersom det over tid kan bidra til at folk velger det de vil så tenker jeg at det kan være en vei til målet, men samtidig er jeg veldig fast tilhengere av at den best kvalifiserte må få jobben. 

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (1 time siden):

Men det kan være insider på at samfunnet indoktrinerer stereotyper og viderefører dette, som vil ta vekk valgfriheten. 

Absolutt. Men å skille mellom «født sånn» og «blitt sånn» er en krevende øvelse.

Når India etter sigende har en større andel kvinnelige ingeniører og programmerere enn Norge så er det fristende å slutte at Indiske kvinner er «ufri» pga fattigdom og manglende sikkerhetsnett, og derfor velger yrke ut fra nødvendighet. Mens Norske kvinner i større grad velger tradisjonelt fordi vi har nok velstand til å følge vår indre motivasjon.

Er det sånn at Norske kvinner blir inndoktrinert av samfunnet til å like mennesker mer enn maskiner, i større grad enn Indiske kvinner? At deres «indre motivasjon» er eksternt påvirket? Kanskje, jeg tviler på at den faktoren dominerer.

Jeg har en sønn og en datter. Jeg har latt dem følge sine interesser i størst mulig grad. Han fikk lov til å gå i kjole og bruke neglelakk i barnehagen.Hun har fått være med å snekre og gjøre manneting. Likevel er det forskjeller.

Hvis sønnen min «egentlig» har lyst til å bli helsepleier men velger brannmann i stedet fordi han tror at det er det som er forventet av ham, evt vurderer at det er lettere å finne en god partner som brannmann, hva mer skal vi som samfunn gjøre for sånne som ham? Vi gir ham opsjonene, og så får han ta sine valg. At hans verdier og interesser er påvirket av familie og samfunn er uunngåelig.

 

Jeg synes at en mer interessant linje å følge i lilestillingsdebatten er hvorfor datteren min om hun velger å ta en 3-årig «tradisjonell kvinneutdannelse» antageligvis vil tjene mindre enn sønnen min om han tar en 3-årig «tradisjonell manneutdannelse». Hvis vi slår fast at begge står fritt til å ta den utdannelsen de vil, og at det er minimal forskjell mellom menn og kvinner som har samme yrke, så er det fremdeles rom for å spørre om samfunnet konsekvent nedvurderer «klassiske kvinne-interesser». Eller er det slik at menn alltid vil velge det yrket som gir mest lønn/prestisje innenfor egne evner, mens kvinner i større grad vektlegger interesser? Eller er det slik at kvinner i større grad ønsker å jobbe i staten, mens menn velger yrker som har stort innslag av private arbeidsgivere som driver opp lønna? Eller er det fåfengt å snakke om lønn og rettferd i samme setning, den blir hva den blir?

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[Påkrevdnavn]

Baranladion skrev (29 minutter siden):

Hva er dine tanker om kvotering? Det var vel et av punktene i denne tråden her som det var litt diskusjon rundt. Selv er jeg usikker, dersom det over tid kan bidra til at folk velger det de vil så tenker jeg at det kan være en vei til målet, men samtidig er jeg veldig fast tilhengere av at den best kvalifiserte må få jobben. 

Jeg har blandede følelser om kvotering. 

 

Jeg vet at jeg har vært oppe til vurdering i flere verv og stillinger på grunn av det, og en del av meg skulle ønske at det ikke var slik, for jeg vil heller bli anerkjent for mine faglige styrker. En annen del av meg innser at kvotering var/er et viktig verktøy for å endre inngrodde holdninger. Det både har vært og er et problem at en liten garde med mennesker valgte like mennesker i stillinger fordi "de kjenner kulturen, de kjenner de riktige menneskene, de vil skli rett inn i jobben" etc. I slike tilfeller er det hensiktsmessig å "tvinge" fram andre kandidater. 

Om jeg tenker at det er riktig å beholde kvoteringen eller avvikle de så er spørsmålet mer til samfunnet med: "har vi blitt dyktige nok til å finne den faktiske riktige beste kandidaten eller vil det fortsette at man må være av rett sort for å bli vurdert". Min mening rundt dette er ett solid Shmaybe. Jeg tror vi har blitt mye bedre, men jeg synes ikke alle stillinger/yrker/bransjer er riktig gode nok helt enda.

Jeg jobber innenfor et mannsdominert yrke, og har null problemer i min hverdag, men når jeg satt i posisjonen med å velge kandidater til en ny stilling møtte jeg motstand når jeg presenterte en av favorittene mine som tilfeldigvis var kvinne. Hun fikk jobben, og jeg fikk oppleve at en nesten pensjonsalder sjef 2 mnd senere sa: du hadde rett, hun er en fantastisk ansatt. 

Men det er en kjensgjerning at de aller fleste norske menn nå ikke ser ned/tenker mindre om sine kollegaer fordi de er kvinner. Det føles bra for meg. 

 

Så i konklusjon. Usikker. Jeg skulle ønske jeg ikke så den logiske grunnen til kvotering, men jeg er ganske sikker på at det kanskje ikke trengs mer ? 

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (2 minutter siden):

Jeg vet at jeg har vært oppe til vurdering i flere verv og stillinger på grunn av det, og en del av meg skulle ønske at det ikke var slik, for jeg vil heller bli anerkjent for mine faglige styrker. En annen del av meg innser at kvotering var/er et viktig verktøy for å endre inngrodde holdninger. Det både har vært og er et problem at en liten garde med mennesker valgte like mennesker i stillinger fordi "de kjenner kulturen, de kjenner de riktige menneskene, de vil skli rett inn i jobben" etc. I slike tilfeller er det hensiktsmessig å "tvinge" fram andre kandidater. 

Problemet med kvotering er både at det skaper mistenkeliggjøring ovenfor de som tilhører en tenkt «sårbar» gruppe, og at man bruker andre kriterier enn «rett menneske til jobben». Det er også problematisk at man antar at kjønnsorganet et det viktigste skillet mellom mennesker.0

At en arbeidsgiver på eget initiativ kan velge å pushe for f.eks. kvinner i et gitt prosjekt fordi de mener at det vil gjøre prosjektet mer produktivt er noe annet. Det er ekvivalent med at en prosjektleder kan ønske seg en ansatt som er flink som sosialt lim på tross av dårligere fagkunnskap.

-k

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (25 minutter siden):

eg synes at en mer interessant linje å følge i lilestillingsdebatten er hvorfor datteren min om hun velger å ta en 3-årig «tradisjonell kvinneutdannelse» antageligvis vil tjene mindre enn sønnen min om han tar en 3-årig «tradisjonell manneutdannelse». Hvis vi slår fast at begge står fritt til å ta den utdannelsen de vil, og at det er minimal forskjell mellom menn og kvinner som har samme yrke, så er det fremdeles rom for å spørre om samfunnet konsekvent nedvurderer «klassiske kvinne-interesser». Eller er det slik at menn alltid vil velge det yrket som gir mest lønn/prestisje innenfor egne evner, mens kvinner i større grad vektlegger interesser? Eller er det slik at kvinner i større grad ønsker å jobbe i staten, mens menn velger yrker som har stort innslag av private arbeidsgivere som driver opp lønna? Eller er det fåfengt å snakke om lønn og rettferd i samme setning, den blir hva den blir

Jeg er enig, det er en kjempespennende spørsmål, og det er ikke godt å si. 

Tror du at om flere menn hadde utdannet seg til å bli sykepleiere å barnehagepedagoger at lønnen generelt hadde økt ? 

Men jeg tror absolutt at din datter og din sønn kjenner på samfunnets forventninger, å jeg tror det vil ta noen år før dette endrer seg. Jeg håper likevell de tør å bli hva de vil uansett. For meg virker det som at den yngre generasjonen er bedre på å godta mennesker for mennesker, uten dømming. 

 

Helt ærlig, om din datter hadde kommet til deg, vært typ, 17 år, klar for å velge yrkesretning, og fortalt at hun ønsket å jobbe innenfor IT, er det da en liten del av deg som vil gi henne rådet om å være beintøff fordi det er et mannsdominert yrke ? Jeg hadde det nemlig, hatt litt lyst til å si: yess, jeg elsker det, men ikke la menn bølle over deg, eller "supert, men pass på at albuene dine er spisse". Om du forstår hva jeg mener. Det er den naturlige advarselen jeg føler for å gi til noen som vil prøve noe nytt som jeg skulle ønske ikke lå i ryggraden min. 

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Problemet med kvotering er både at det skaper mistenkeliggjøring ovenfor de som tilhører en tenkt «sårbar» gruppe, og at man bruker andre kriterier enn «rett menneske til jobben». Det er også problematisk at man antar at kjønnsorganet et det viktigste skillet mellom mennesker

Jeg sier jo at jeg synes kvotering er problematisk, men før kvotering var problemet en ring med menn som kun slapp til sine kontakter, gjerne helt lik seg selv bare yngre (og helst sønnen til en venn). Da må man jo gjøre grep for å endre grunnholdninger som har vart i flere år. Kvotering var et forsøk på dette. 

 

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (5 minutter siden):

Helt ærlig, om din datter hadde kommet til deg, vært typ, 17 år, klar for å velge yrkesretning, og fortalt at hun ønsket å jobbe innenfor IT, er det da en liten del av deg som vil gi henne rådet om å være beintøff fordi det er et mannsdominert yrke ? Jeg hadde det nemlig, hatt litt lyst til å si: yess, jeg elsker det, men ikke la menn bølle over deg, eller "supert, men pass på at albuene dine er spisse". Om du forstår hva jeg mener. Det er den naturlige advarselen jeg føler for å gi til noen som vil prøve noe nytt som jeg skulle ønske ikke lå i ryggraden min. 

Jeg håper og tror at jeg hadde oppmuntret henne til det. Etter å ha jobbet med IT i snart 20 år så er min erfaring at vi tar veldig godt vare på de (alt for få) jentene som vil jobbe med oss. Det største problemet later til å være at de føler seg litt ensomme.

-k

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (9 minutter siden):

Jeg sier jo at jeg synes kvotering er problematisk, men før kvotering var problemet en ring med menn som kun slapp til sine kontakter, gjerne helt lik seg selv bare yngre (og helst sønnen til en venn). Da må man jo gjøre grep for å endre grunnholdninger som har vart i flere år. Kvotering var et forsøk på dette. 

Hvordan vet du at ikke kvinner også slipper til sine kontakter og gjerne døtre av en venn? Hvor mange overvektige, homofile, Norsk-Pakistanere sitter det i styret i Norske bedrifter?

Jeg reagerer på grunn-premisset, at politikerne vet bedre enn eierne hvordan man skal drive butikk, og at man derfor må hjelpe eierne til å bli flinkere. Også antagelsen om at det nødvendigvis må finnes like mange gode styre-emner blant kvinner som menn, og at et avvik fra 50/50 fordeling må skyldes eiere som ikke vet sitt eget beste. Det er like naivt som å anta at når Erna, Siv og Trine styrte landet så ville ting ha blitt bedre om vi erstattet to av dem med en slank mann og en rullestolbruker. Erna er så mye mer enn en overvektig kvinne. Å redusere henne til det er en hån mot kompleksiteten i et menneske.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[fivebigcities]

5 hours ago, Påkrevdnavn said:

Jeg skulle ønske at man hadde flere holdningskampanjer som endrer på slike oppfatninger, da jeg tror at det skader samfunnet i lengden å kjønnsegrerere yrkesvalg.

Påstand: Folks holdninger blir til å møte med andre mennesker, ikke "holdningskampanjer". Enig?

Hva er i det hele tatt en "holdningskampanje", sånn egentlig? 😂

[Påkrevdnavn]

fivebigcities skrev (19 minutter siden):

Påstand: Folks holdninger blir til å møte med andre mennesker, ikke "holdningskampanjer". Enig?

Hva er i det hele tatt en "holdningskampanje", sånn egentlig? 😂

holdningskampanje  

substantiv

BØYNINGen 

BETYDNING OG BRUK

kampanje for å endre folks holdning

 

Å hvordan får de første menneskene sin informasjon eller meninger ? 

 

Du utsettes for disse hver eneste dag. Vinmonopolet og biltilsynet er de jeg kommer på som jeg ser oftest. Vis leg, ikke kjøp alkohol, etc etc. 

 

Om det virker er en ting, det virker dersom man får folk med seg, selv om det kan være ekstremt vanskelig. Bedre en kvotering og tvang, eller hva ? 

 

[Theo343]

3 hours ago, Påkrevdnavn said:

Jeg er enig, det er en kjempespennende spørsmål, og det er ikke godt å si. 

Tror du at om flere menn hadde utdannet seg til å bli sykepleiere å barnehagepedagoger at lønnen generelt hadde økt ? 

Men jeg tror absolutt at din datter og din sønn kjenner på samfunnets forventninger, å jeg tror det vil ta noen år før dette endrer seg. Jeg håper likevell de tør å bli hva de vil uansett. For meg virker det som at den yngre generasjonen er bedre på å godta mennesker for mennesker, uten dømming. 

 

Helt ærlig, om din datter hadde kommet til deg, vært typ, 17 år, klar for å velge yrkesretning, og fortalt at hun ønsket å jobbe innenfor IT, er det da en liten del av deg som vil gi henne rådet om å være beintøff fordi det er et mannsdominert yrke ? Jeg hadde det nemlig, hatt litt lyst til å si: yess, jeg elsker det, men ikke la menn bølle over deg, eller "supert, men pass på at albuene dine er spisse". Om du forstår hva jeg mener. Det er den naturlige advarselen jeg føler for å gi til noen som vil prøve noe nytt som jeg skulle ønske ikke lå i ryggraden min. 

Det er ikke bare kvinner som blir utsatt for bøllevirksomhet, kriminelt spisse albuer og maktmisbruk i IT bransjen. Er man dyktig og mann kan man fort bli sett på som en trussel og spesielt om man ikke går med på å delta i snarveier og dårlig kultur. Man kan da også bli stemplet som dårlig sosialt fordi man ikke deltar i "det som sitter i vegga".

Endret 6. august 2021 av Theo343

[fivebigcities]

31 minutes ago, Påkrevdnavn said:

holdningskampanje  

substantiv

BØYNINGen 

BETYDNING OG BRUK

kampanje for å endre folks holdning

 

Å hvordan får de første menneskene sin informasjon eller meninger ? 

 

Du utsettes for disse hver eneste dag. Vinmonopolet og biltilsynet er de jeg kommer på som jeg ser oftest. Vis leg, ikke kjøp alkohol, etc etc. 

 

Om det virker er en ting, det virker dersom man får folk med seg, selv om det kan være ekstremt vanskelig. Bedre en kvotering og tvang, eller hva ? 

 

Tror ikke all holdningskampanjene i verden ville endret hvordan folk oppfatter broren din.

Folk kan, antagelig. Men effekten av kampanjene nekter jeg å tro er nevneverdig. 👍

[Togreiseren]

Likestilling ødelegger samfunnet og er en unaturlig konstruksjon. Resultatet ser vi gjennom fallende fødseltall og økt depresjon.

[Baranladion]

Påkrevdnavn skrev (7 timer siden):

Jeg har blandede følelser om kvotering. 

 

Jeg vet at jeg har vært oppe til vurdering i flere verv og stillinger på grunn av det, og en del av meg skulle ønske at det ikke var slik, for jeg vil heller bli anerkjent for mine faglige styrker. En annen del av meg innser at kvotering var/er et viktig verktøy for å endre inngrodde holdninger. Det både har vært og er et problem at en liten garde med mennesker valgte like mennesker i stillinger fordi "de kjenner kulturen, de kjenner de riktige menneskene, de vil skli rett inn i jobben" etc. I slike tilfeller er det hensiktsmessig å "tvinge" fram andre kandidater. 

Om jeg tenker at det er riktig å beholde kvoteringen eller avvikle de så er spørsmålet mer til samfunnet med: "har vi blitt dyktige nok til å finne den faktiske riktige beste kandidaten eller vil det fortsette at man må være av rett sort for å bli vurdert". Min mening rundt dette er ett solid Shmaybe. Jeg tror vi har blitt mye bedre, men jeg synes ikke alle stillinger/yrker/bransjer er riktig gode nok helt enda.

Jeg jobber innenfor et mannsdominert yrke, og har null problemer i min hverdag, men når jeg satt i posisjonen med å velge kandidater til en ny stilling møtte jeg motstand når jeg presenterte en av favorittene mine som tilfeldigvis var kvinne. Hun fikk jobben, og jeg fikk oppleve at en nesten pensjonsalder sjef 2 mnd senere sa: du hadde rett, hun er en fantastisk ansatt. 

Men det er en kjensgjerning at de aller fleste norske menn nå ikke ser ned/tenker mindre om sine kollegaer fordi de er kvinner. Det føles bra for meg. 

 

Så i konklusjon. Usikker. Jeg skulle ønske jeg ikke så den logiske grunnen til kvotering, men jeg er ganske sikker på at det kanskje ikke trengs mer ? 

Jeg synes du har veldig gode tanker rundt temaet, selv synes jeg det er ett vanskelig ett. På en side tenker jeg at kvotering kan gi en signaleffekt i et kjønnsdominert yrke, rett og slett at "hey, det kjønnet har faktisk en mulighet her, går for den linja!" samtidig så må det til enhver tid være den beste kandidaten som faktisk får jobben. 

Jeg tenker at det nå er logisk at menn får direktørstillinger, siden 95% av søknadene er fra menn, men man må finne ut hvordan man skal klare å jevne ut søknadsbunkene (dersom det faktisk er ønskelig). Kanskje er kvotering en vei til målet, på sikt selvom det føles feil når ikke det er "den beste" som får jobben. 

jeg deler også synet ditt på hvordan nåsituasjonen er, det er ikke noe tabu å ha en kvinnelig sjef, selv har jeg hatt mange og har aldri vært misfornøyd med det.  Min erfaring fra et langt arbeidsliv er også at kvinner er de mest effektive, selv i ett typisk manneyrke, det har jeg allltid syntes har vært morsomt, i de jobbene jeg har hatt, er det alltid vært mennene som har vært "skravlekjerringer", mens kvinnene har vært der for å levere de krav til effektivitet som eksisterer. Det er også en del undersøkelser som tyder på at en jevn kjønnsfordeling, eller tilogmed overvekt av kvinner fører til økt effektivitet. 

Jeg synes utviklingen er bra, og jeg håper vi etterhvert kan le av at yrker tidligere har vært forbeholdt kjønn. Det viktigste er som sagt at man har en reel mulighet til å bli det man ønsker, dersom man har kompetansen iorden

Endret 6. august 2021 av Baranladion

[Noxhaven]

Påkrevdnavn skrev (14 timer siden):

Jeg har blandede følelser om kvotering. 

 

Jeg vet at jeg har vært oppe til vurdering i flere verv og stillinger på grunn av det, og en del av meg skulle ønske at det ikke var slik, for jeg vil heller bli anerkjent for mine faglige styrker. En annen del av meg innser at kvotering var/er et viktig verktøy for å endre inngrodde holdninger. Det både har vært og er et problem at en liten garde med mennesker valgte like mennesker i stillinger fordi "de kjenner kulturen, de kjenner de riktige menneskene, de vil skli rett inn i jobben" etc. I slike tilfeller er det hensiktsmessig å "tvinge" fram andre kandidater. 

Om jeg tenker at det er riktig å beholde kvoteringen eller avvikle de så er spørsmålet mer til samfunnet med: "har vi blitt dyktige nok til å finne den faktiske riktige beste kandidaten eller vil det fortsette at man må være av rett sort for å bli vurdert". Min mening rundt dette er ett solid Shmaybe. Jeg tror vi har blitt mye bedre, men jeg synes ikke alle stillinger/yrker/bransjer er riktig gode nok helt enda.

 

Så kvotering er bra siden det føles som det har vært en type skjult kvotering i yrker med en ujevn kjønnsfordeling? Og vi bør fortsette kvoteringen til det føles som om det ikke er noen skjult bransje kvotering.

Klinisk ernæringsfysiolog, Spesialpedagog, Pedagogisk-psykologisk rådgiver, Lønnskonsulent m.m. yrker der over 9 av 10 er kvinner. Her føles det som at kvinner har kvotert inn kvinner over tid og laget en ukultur i yrket som staten eller utdanningsetaten burde overstyre ved å kvotere inn menn som kanskje er dårligere kandidater til jobben, men burde få den likevel grunnet skjønnsorganet deres. Kvinnene som har bedre karakterer, bedre erfaring og bedre meritter kan finne seg noe annet å gjøre.

Jeg håper inderlig du ser hvor skummel og feil denne kvoterings-veien er. Menneskene som faktisk går skolen og er de beste kandidatene skal kvoteres bort. Hvorfor? Fordi de er menn i noen yrker og fordi de er kvinner i andre yrker.

Edit: Man kan ikke løse opp i urettferdigheter ved å innføre mere urettferdighet.
Veien å gå er å slå hardere ned på arbeidsgivere som systematisk ikke velger kandidater basert på ting som hudfarge, kjønn og andre irrelevante fordommer istedenfor å velge folk basert på meritter.

Endret 7. august 2021 av Noxhaven

[knutinh]

Noxhaven skrev (40 minutter siden):

Veien å gå er å slå hardere ned på arbeidsgivere som systematisk ikke velger kandidater basert på ting som hudfarge, kjønn og andre irrelevante fordommer istedenfor å velge folk basert på meritter.

Hvis en rekrutterer eller prosjektleder konsekvent ansatte mindre dyktige menn fordi han/hun er født i feil århundre så er det et problem for eiere (som vil maksimalisere gevinst) og kolleger (som vil ha en levedyktig arbeidsplass). Jeg håper og tror at organisasjonen ville finne og løse problemet uten at staten må involvere seg.

Hvis staten/vi ønsker at bedrifter skal foretrekke «svake grupper» også når de er mindre dyktig så  er det en litt annen problemstilling. Skal eierne godta lavere avkastning fordi vi vil oppnå et samfunnsmål? Skal de ansatte godta en mer utrygg arbeidsplass?

-k

[Noxhaven]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Hvis en rekrutterer eller prosjektleder konsekvent ansatte mindre dyktige menn fordi han/hun er født i feil århundre så er det et problem for eiere (som vil maksimalisere gevinst) og kolleger (som vil ha en levedyktig arbeidsplass). Jeg håper og tror at organisasjonen ville finne og løse problemet uten at staten må involvere seg.

Hvis staten/vi ønsker at bedrifter skal foretrekke «svake grupper» også når de er mindre dyktig så  er det en litt annen problemstilling. Skal eierne godta lavere avkastning fordi vi vil oppnå et samfunnsmål? Skal de ansatte godta en mer utrygg arbeidsplass?

-k

Jeg er helt enig med deg. Anekdotene fra brukeren jeg svarte gikk på det at dette faktisk skjedde. At arbeidsgivere valgte menn over kvinner fordi det var en eldre generasjon av menn som ikke hadde troen på kvinner fordi de er kvinner. Hvor dyktene de var virker ikke være en del av noe som helst.

Jeg synes kvotering er helt bak mål. Vi ansetter mindre kompetente mennesker for å nå et mål vi har satt oss (hvorfor?) fordi det skal se penere ut på papiret. Vi overkjører grunnprinsippet som fundamentalt er det viktigste vi har; like muligheter, for å oppnå et mål om likhet for utfall.

Jeg vet at jeg ikke vil at faren min skal bli operert av en lege som fikk jobben sin fordi legen ble kvotert til stillingen. Jeg vil at den mest kompetente legen som er best egnet til jobben gjør jobben.

[Theo343]

2 hours ago, Noxhaven said:

Jeg er helt enig med deg. Anekdotene fra brukeren jeg svarte gikk på det at dette faktisk skjedde. At arbeidsgivere valgte menn over kvinner fordi det var en eldre generasjon av menn som ikke hadde troen på kvinner fordi de er kvinner. Hvor dyktene de var virker ikke være en del av noe som helst.

Jeg har i snart 30 år i arbeidslivet opplevd det motsatte, at det ikke er "eldre hvite menn" men oftest unge ambisiøse menn som skviser ut de man ser som en trussel for egen klatring. Eldre menn (40-70) har sett på kvinner som minst like dyktige som menn, ansetter gjerne fler kvinner som utviklere, konsulenter ol.- alle steder jeg har jobbet.

For noen år siden jobbet jeg med en meget dyktig kvinne. Hun var helt fantastisk å samarbeide med. Man fikk faktisk gjort noe! Fremfor at alt hadde en agenda.

Hun ble sett på som en trussel av mindre dyktige men meget ambisiøse menn i 20-30 årene. Hun ble trakassert inntil hun ikke orket mer. Hun stod i veien for agendaen til disse ambisiøse unge mennene. De så også eldre dyktige menn som en trussel om de forsvarte denne kvinnen og så hennes kvaliteter. Her så man både kjønn, alder og kropps diskriminering  (noen av de eldre hadde noen kg for mye) i skjønn forening blant unge ambisiøse menn. Men det var ikke bare menn med på dette, andre unge dyktige kvinner som ikke ville havne i samme skvis som denne kvinnen begikk falske vitnemål.

Ledere og sjefer gjorde ingenting fordi de var livredde for å miste de "unge ambisiøse" som man tenkte lett ville få jobb andre steder. Det hører også med til historien at de gjerne ansatte pga. kvvaliteter som ikke hadde noe med oppgavene å gjøre. Det skinte igjennom alle ansettelser siste årene.

De som ble fryst ut ble også stemplet som "mindre samarbeidsvillige" når de i realiteten ble ekskludert systematisk og jobbet 10x hardere for å få ting gjort som gjorde at de hadde mindre tid og energi til "sosiale aktiviteter".

EDIT:
Når folk kom med sleivkommentarer mot kvinner var det ofte eldre menn som sa fra at dette ikke er greit. Yngre menn var mer strategiske og lette etter "billige poeng" eller ting de kunne bruke mot evt. en eldre mann som de så som en konkurrent fremfor at det var faktiske sleivkommentarer. Alt for å komme opp og frem. Rene farmen taktikker.

Eldre hvite menn får ofte urettmessig mye av skylda når de i stor grad selv opplever mye diskriminering, urettmessige angrep og i tillegg forsvarer kvinner og har vært med i kampen for likestilling siden 70-tallet.

Endret 7. august 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (13 minutter siden):

Jeg har i snart 30 år i arbeidslivet opplevd det motsatte, at det ikke er "eldre hvite menn" men oftest unge ambisiøse menn som skviser ut de man ser som en trussel for egen klatring.

Det var et interessant perspektiv. Noen er veldig ambisiøse mhp å få ansvar, ledelse og lønn. Jeg foretrekker ledere som påtar seg ansvaret mer motvillig.

Men disse unge fremadstormende mennene som «går over lik» for å fremme egen posisjon, er de spesielt ufine ovenfor kvinner? Eller er de generelt stygge mot alle som de oppfatter som et hinder?

-k

[Theo343]

14 minutes ago, knutinh said:

Det var et interessant perspektiv. Noen er veldig ambisiøse mhp å få ansvar, ledelse og lønn. Jeg foretrekker ledere som påtar seg ansvaret mer motvillig.

Men disse unge fremadstormende mennene som «går over lik» for å fremme egen posisjon, er de spesielt ufine ovenfor kvinner? Eller er de generelt stygge mot alle som de oppfatter som et hinder?

-k

Helt klart generelt stygge mot alle de oppfatter som et hinder for deres agenda. Men hovedsaklig hvis de var innenfor en gruppe de mente ikke fortjente det. Eks. var de meget kritiske mot eldre med mye erfaring. De ville gjerne ha hjelp av dem, men tok da også credit for all hjelp de fikk. Hvis de "eldre" ikke hadde tid til å bistå de hele tiden fordi de var nedgravd i arbeid andre ikke utførte så ble det også "varslet" etc.

Var man i tillegg dyktig og kunne risikere å være en som "uvillig" fikk rampelyset eller ros i plenum så ble man med en gang et target for mange meget ufine taktikker. Men hovedsaklig kun hvis man ikke var åpen for å spille på deres ufine agenda og var i de gruppene de mente fortjente det mindre enn dem.

Men spesielt denne kvinnen fikk gjennomgå nesten bare fordi hun var en kvinne med sterke meninger basert på ekstrem faglig dyktighet. Gode faglige meninger som de mente gjorde deres arbeid vanskelig.  De tålte rett og slett ikke å bli utfordret faglig av henne. Jeg hadde mitt beste samarbeid med henne, en fantastisk ressurs.

Ellers enig med deg. De som jakter lederposisjoner og "makt" er ofte de som gjør en dårligst jobb.

Endret 7. august 2021 av Theo343