Likestillingspolitikken i Norge - Er den umoralsk?

[Togreiseren]

Påkrevdnavn skrev (1 minutt siden):

Javel. Takk for din mening. 

Da kan vi være enige i å være uenige, jeg har aldri lekt med dukker å drømt om å få lov å rydde opp etter en ektemann, så jeg takker pent nei til det. 

Årsaken til at dagens kvinner er dypt ulykkelige og knasker antidepressiva, er fordi de lever i strid med naturen.

Feminisme er en gift for samfunnet og resultatet er at vi blir erstattet med andre folk som ikke er feminister.

[Theo343]

Det må være et individs frie valg hvilke drømmer og visjoner de ønsker å ha friheten til å forfølge. Jeg kjenner kvinner hvor drømmen er å være mor og være hjemme og ta seg av barna. Fantastisk. Jeg kjenner kvinner som er de råeste i mannsdominerte yrker. Fantastisk.

Kjenner selvsagt både kvinner og menn som hater husarbeid og i dag er det veldig vanlig å dele på slik da begge som regel er i full jobb. Kjenner enkelte menn som elsker husarbeid og gjerne vasker og støvsuger når de ikke har noe annet å gjøre og det samme med enkelte kvinner. Det samme med menn som elsker matlaging og gjerne står for alt der.

Kjenner fedre som ønsker å være hjemmepappa med barna og hvor drømmen er å bruke all tid med barna. De lager middag til kona når hun kommer hjem fra jobb. Kona får handlelappen på vei til jobb, Kudos for det.

Vi trenger også flere menn i barnehager. Både kvinner og menn er viktige rollefigurer for våre barn.

Vi er alle individer.

Endret 6. august 2021 av Theo343

[Påkrevdnavn]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Når du ber andre dokumentere sine opplevelser så er det vel greit at du gjør det selv? Dette var poenget mitt her.

Jeg skjønner. Jeg leste gjennom min egen post igjen, og synes jeg er ganske flink til å påpeke at dette er min mening, og jeg ber ikke direkte om noen dokumentasjon fra noen, Om jeg har gjort det så beklager jeg. 

Jeg vurderte å skrive nøyaktig hva jeg har opplevd, men det blir nok mer som ett blogginnlegg som tar vekk en del fokus, men det er opplevelser jeg har hatt tidligere, men har ikke opplevd på mange år. Det er muntlige kommentarer som har blitt sleiva min vei, så kan ikke dokumenteres. 

 

OG tusen takk for at du leste innlegget mitt mer nøye og for at vi fikk klarert misforståelsen. Jeg setter pris på det i et forum hvor det er sjeldent at folk innrømmer at de leste fort. Takk. 

[Togreiseren]

Noxhaven skrev (7 minutter siden):

Kvinnerollen? Alle kvinner er individer akuratt som menn. De har ingen forutbestemt rolle.. de må få gjøre akuratt hva de måtte ønske. Om noen ønsker å være en hjemmefrue så greit nok det men det er ganske drøyt å mene at alle skal eller bør være det. 

PS. etter det første innlegget mitt i tråden ble jeg spurt om hvem "gutteklubben" er. Her er det en med slike meninger som jeg hintet til.

Alle er individer? Greit nok, men det er ikke noen tvil om at menn og kvinner har naturgitte oppgaver, som vi har utviklet oss til å utføre i millioner av år.

Vi er dyr og i dyreriket eksisterer ikke likestilling, av gode grunner.

[Theo343]

Just now, Påkrevdnavn said:

OG tusen takk for at du leste innlegget mitt mer nøye og for at vi fikk klarert misforståelsen. Jeg setter pris på det i et forum hvor det er sjeldent at folk innrømmer at de leste fort. Takk. 

Skulle bare mangle. Det går noen ganger for fort i svingene og det skjer også at jeg endrer mening og ikke minst lærer noe nytt

[Baranladion]

Togreiseren skrev (2 minutter siden):

Alle er individer? Greit nok, men det er ikke noen tvil om at menn og kvinner har naturgitte oppgaver, som vi har utviklet oss til å utføre i millioner av år.

Vi er dyr og i dyreriket eksisterer ikke likestilling, av gode grunner.

Jada, og det er vel derfor kvinner også har utviklet mindre føtter, for å kunne stå nærmere kjøkkenbenken? 

 

[Togreiseren]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Jada, og det er vel derfor kvinner også har utviklet mindre føtter, for å kunne stå nærmere kjøkkenbenken? 

 

Usaklig. Kvinner har utviklet empati og evner til nettverksbygging. Bedre luktesans og bedre til å gjennkjenne ansikter.

Mange flotte egenskaper som bidrar til å passe på familien.

Endret 6. august 2021 av Togreiseren

[Theo343]

17 minutes ago, Påkrevdnavn said:

Jeg vurderte å skrive nøyaktig hva jeg har opplevd, men det blir nok mer som ett blogginnlegg som tar vekk en del fokus, men det er opplevelser jeg har hatt tidligere, men har ikke opplevd på mange år. Det er muntlige kommentarer som har blitt sleiva min vei, så kan ikke dokumenteres. 

Jeg er også der at jeg synes anekdoter absolutt hører hjemme i slike diskusjoner. Det man selv opplever er på ingen måte ugyldig.

Jeg har feks. en kamerat som har kontorjobb og bruker mye tid foran PC både på jobb og hjemme. I boligfeltet han bor bare noen få mil utenfor Oslo blir han ikke sett på som "ekte mann" av mange kvinner i nabolaget fordi han jobber på kontor og ikke som håndtverker.

Det hjalp hvistnok ikke at han alene og egenhendig bygde sitt eget hus for 20 år siden heller. Vi har mange slike rare holdninger i dag om at menn ikke lenger er "ekte menn".

Endret 6. august 2021 av Theo343

[Påkrevdnavn]

Theo343 skrev (25 minutter siden):

Jeg er også der at jeg synes anekdoter absolutt hører hjemme i slike diskusjoner. Det man selv opplever er på ingen måte ugyldig.

Jeg har feks. en kamerat som har kontorjobb og bruker mye tid foran PC både på jobb og hjemme. I boligfeltet han bor bare noen få mil utenfor Oslo blir han ikke sett på som "ekte mann" av mange kvinner i nabolaget fordi han jobber på kontor og ikke som håndtverker.

Det hjalp hvistnok ikke at han alene og egenhendig bygde sitt eget hus for 20 år siden heller. Vi har mange slike rare holdninger i dag om at menn ikke lenger er "ekte menn".

Dette skjedde når jeg begynte som selvstendig næringsdrivende, hvor jeg leide lokaler i et bygg hvor flere bedrifter drev sammen. Jeg var 21 år gammel. Da var jeg med på flere "styremøter" hvor samtlige bedriftseiere som leide i bygget møttes for å snakke om, bla a bygget og drift rundt dette. 

Jeg var ikke invitert til det første møtet etter at jeg signerte leiekontrakt, og protesterte kraftig når jeg fikk presentert økt husleie for en avgjørelse jeg ikke hadde vært med i, og fikk beskjed på telefon at de hadde antatt at jeg var for "myk" til å ha interesse av disse møtene. Selvsagt kan jeg ikke med 100% sikkerhet si at de siktet til at jeg var kvinne, men med tanke på at dette var 8 middelaldrene menn så tar jeg mine antagelser. I løpet av de tre årene jeg hold på med dette fikk jeg flere slike opplevelser, både kommentarer på at det var synd at en så "ung å frisk kvinne" jobbet så mye, at det var bra at jeg hadde så "profesjonell" epostadresse slik at kona ikke fattet mistanke (mot gud vet hva) og flere sleivspark om at jeg nok ikke hadde kompetanse til å uttale meg om ting, som senere utviklet seg til å bli "oi så flink du er til regnskap, til å være dame". Jeg har også vært på intervjuer hvor det har blitt spurt om mannen min er fornøyd med at jeg jobber så mye, og om hvordan jeg stiller meg til barn. Så ulovlig. 

Heldigvis opplever jeg aldri ting som dette lengere, men jeg må ærlig innrømme at dette satte sine spor da jeg var yngre. Nå er jeg blitt langt tykkere i huden, og langt raskere til å stenge ned slike samtaler om jeg ser antydninger til dette. (en fin kommentar er: Fint om vi kan holde det profesjonelt her") Jeg er ikke sikker på om jeg har endret personlighet til å være mer sikker på meg selv, og trygg i min tro om at jeg faktisk er flink i jobben jeg gjør, eller om samfunnet har endret seg såpass mye. Jeg håper det er samfunnet som har endret seg. 

tilbake til ditt tema, men "ekte mann" jeg hater det utrykket for alt det er verdt. Det er med på å opprettholde en giftig kultur om at menn må å bør oppføre seg på en viss måte, som stort sett resulterer i at mange fortrenger sine egne følelser og behov. 

 

 

 

[Påkrevdnavn]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Hva mener du når du sier samme muligheter? Har du noen eksempler ( så kan vi kanskje få tråden inn på riktig spor igjen) 

Så ikke denne før nå, for et bra spørsmål! 

Jeg synes Norge som samfunn har kommet seg ganske godt i gang med likestilling, men det er en del igjen. 

Jeg synes vi kan bli enda flinkere til en generell holdningsendring, for å oppfordre barn til å utfordre seg selv å jobbe mot sine egne drømmer. (dette gjelder ikke bare kjønn, men også hudfarge, øyefarge, hårfarge etc etc) 

Min yngste bror har utdannet seg i et yrke som er mer vanlig for kvinner, og han møter veldig mange "oh wow en mannlig *yrkesvalg*! Og selv om han er lykkelig gift med en fantastisk dame så får han ofte spørsmål om han er homofil på grunnlag av yrkesvalget sitt. Som om det har noe med saken å gjøre. Halvveis under utdanningen sin satt han å vurderte om alle andre hadde rett. Heldigvis fullførte han og er nå veldig fornøyd med livet sitt. 

Jeg skulle ønske at man hadde flere holdningskampanjer som endrer på slike oppfatninger, da jeg tror at det skader samfunnet i lengden å kjønnsegrerere yrkesvalg. 

Vi må normalisere at folk kan, bør og skal utfordre individet til å bli det de brenner for, uten at de må møte holdninger som kan ødelegge for videre utvikling, fordi forskjellige folk har forskjellige styrker. 

[knutinh]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Å være feminist innebærer... Ut fra hva du beskriver at du er for vil jeg si du er feminist enten du vil eller ikke  

Jeg har fått forklart av selverklærte feminister at feminisme handler om kvinners rettigheter, og at menns rettigheter ikke har noen plass i feminisme. Og jeg har ved andre anledninger fått forklart at jeg er feminist enten jeg vil eller ikke. Jeg konkluderer med at feminisme ikke er et entydig begrep, og jeg ønsker selv å bestemme hvilke klubber jeg tilhører.

Jeg har en sterk tro på menneskets rett til frihet og selvbestemmelse. Det inkluderer at kvinner selvsagt må få lov til å være direktører eller søppeltømmere, at homofile må få lov til å ha kjæreste og at muslimer må få lov til å tilbe guden sin. Fri for tvang, trusler og vold.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (3 timer siden):

Jeg må ærlig innrømme at jeg som kvinne er noe forvirret over hele denne tråden her. 

Det er mange rare påstander her jeg ikke kjenner meg igjen i, som at jeg er dårlig på dataspill og fryktelig opptatt av omsorg å "kniver om gunst", jeg vet ikke hva det betyr engang, 

Jeg tror at det må leses som "gjennomsnittet av menn jeg har møtt og kvinner jeg har møtt avviker på følgende måte...". Ingen mener vel at _alle_ kvinner og _alle_ menn oppfører seg på en bestemt måte. Det kan godt hende at vi leser stereotyper inn i anekdotene våre, og de fleste deltakere her inne er nok menn, noe som gjør innlegget ditt ekstra relevant.

Sitat

Likestilling for meg handler om å ha samme mulighetene som alle andre i samfunnet. Jeg ønsker ikke å bli satt i en bås, eller avfeid fordi jeg har noen kroppslige forskjeller fra andre. Jeg er et individ med tanker, følelser og drømmer, og det jeg ser at det finner mange andre individer rundt meg som også har tanker, følelser og drømmer. I Norge er det ganske ok for meg å være en konkurranselysten person som har sterkt karrieredriv å ønskes å lykkes med dette. Men jeg har opplevd i yrkeslivet å bli avfeid fordi jeg er kvinne, samt bli undervurdert fordi noen menn har antagelser om hva jeg kan før de snakker med meg. Det synes jeg ikke er ok, men det er et fåtall av ganger det har skjedd. 

Bra. Jeg har også opplevd å bli avfeid og undervurdert. Tilsnakket som om jeg var et barn og møtt folk som har antagelser om meg. Man kan spekulere i at det skyldes at jeg har vært ung, har hatt kort fartstid i organisasjonen, at jeg snakker nordnorsk eller at jeg ikke har markert meg i tilstrekkelig grad. Det er selvsagt mulig at du har møtt flere hindre enn meg fordi du er kvinne, men er det også mulig at alle møter hindre, og at du feilaktig har tilskrevet disse hindrene ditt kjønn?

Sitat

Jeg tror det er mange her som har lest på ekstemistiske blogger og tilegner forkjempere for likestilling veldig mange negative egenskaper som ikke nødvendigvis er sant. Ikke alle som ønsker likestilling, har interesse av å løfte ett kjønn framfor det andre, og trykke ned andre i prosessen. Det er ikke helt innafor å generalisere basert på ekstremistene, og dette gjelder jo nesten alle temaene man kan tenke seg å diskutere. 

Jeg leser jevnt over ikke blogger. Men jeg får mye ut av diskusjonene her inne, jeg leser litt på facebook, og jeg diskuterer gjerne med venner og kolleger. Det finnes "ekstreme" Nordmenn, og de gjør veldig mye ut av seg. Hvor representative de er vet jeg ikke. Jeg opplever at intelligente og godt utdannede kvinner som jeg setter stor pris på viser lite refleksjon over at mange menn har avtjent ett år i ~gratis tjeneste for fedrelandet under trussel om fengsel, bare fordi man er mann. At det er en fordel som kvinner drar med seg resten av livet, og at om vi skulle ha petimeter-presisjon i likestillingen så burde det også balanseres ut.

Jeg nevner det ikke fordi jeg forventer at 40 år gamle kvinner som ikke har avtjent førstegangstjeneste skal jobbe 12 mnd til 80,- per dag i eldreomsorgen eller som grensevakt. Men når noen anser det som et stort problem at kvinner tjener noe mindre enn menn for å gjøre helt andre jobber, så virker det rimelig å påpeke at jeg har fått karrieren min avkortet med 1 år bare fordi jeg er mann.

Det viktige er at jeg og du får anledning til å ta utdanning om vi vil, at vi kan søke på jobber som er innenfor vår kompetanse, at langt de fleste arbeidsgivere (som jeg har møtt på) ønsker å ansette og gi opprykk til de flinkeste folkene. At det ikke automatisk fører til en perfekt ufarget utsnitt langs alle mulige akser i utfall synes jeg er til å leve med. Det er absolutt interessant hvis datteren din vil bli sykepleier og sønnen din vil bli brannmann, men det er ikke nødvendigvis et bevis på at samfunnet undertrykker kvinner.

Sitat

Jeg er like stor forkjemper for alles rettigheter, eks: menn kan bli voldtatt, og foreldrerettighetene i Norge er ufordelaktige i at mor oftest automatisk får omsorg. Men også rettigheter som: kvinner har vært dårligere behandlet i medisinsk forskning, fordi forskere synes det var vanskelig å få gjevne resultater med kvinner pga hormoner, og derfor er det utrolig mange kvinnesykdommer som vi ikke kan behandle godt nok. (Ofte brukes medisiner utviklet på menn, og kvinnelige hormonendringer gjør at medisinene ikke fungerer/ikke virker bra nok) 

Veldig mye hadde vært løst om vi så mennesker, kolleger og borgere, heller enn "kvinner", "menn", "Pakistanere", "homofile", 'gamle', "overvektige" etc.

I noen få spørsmål er slik overfladisk gruppetilhørighet relevant. Når noen er 140kg så kan Widerøe-personell be dem om å sitte lengre bak i flyet. Når noen er kvinne så kan de trenge hvile etter en fødsel. Når noen er over 80 år så er det relevant å sjekke grundigere om de er i stand til å kjøre bil. I langt de fleste spørsmål så er dette irrelevant, og man må grave langt dypere i en personlighet for å finne de virkelig relevante svarene.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[anon_83104]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Å være feminist innebærer så absolutt ikke at man bedriver kjønnsdiskriminering, det betyr det motsatte. Frihet, likestilling og rettferdighet for alle uavhengig av kjønn. 

[...]

Ut fra hva du beskriver at du er for vil jeg si du er feminist enten du vil eller ikke  

 

Hvilke logiske tankefeil har du stablet på hverandre her? 

[Snikpellik]

anon_83104 skrev (22 minutter siden):

Hvilke logiske tankefeil har du stablet på hverandre her? 

Ingen tydeligvis, siden du ikke klarer å påpeke noen.

[Noxhaven]

Påkrevdnavn skrev (1 time siden):

og fikk beskjed på telefon at de hadde antatt at jeg var for "myk" til å ha interesse av disse møtene. Selvsagt kan jeg ikke med 100% sikkerhet si at de siktet til at jeg var kvinne

Enten alderen din (21 år) eller at du er en kvinne.. eller en kombinasjon. Uansett så er det upassende og uprofesjonelt. 

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (39 minutter siden):

Jeg tror at det må leses som "gjennomsnittet av menn jeg har møtt og kvinner jeg har møtt avviker på følgende måte...". Ingen mener vel at _alle_ kvinner og _alle_ menn oppfører seg på en bestemt måte. Det kan godt hende at vi leser stereotyper inn i anekdotene våre, og de fleste deltakere her inne er nok menn, noe som gjør innlegget ditt ekstra relevant.

 

Absolutt. Men jeg klarer ikke å sitte rolig når generaliseringen om kvinner blir så flat og så ensporet. Jeg vet det er en "pet-peeve" som jeg har, men generaliseringer generelt skader mer en det bidrar til diskusjoner. Det var også ekstremt fornærmende stereotyper i omløp, både for kvinner og menn. 

knutinh skrev (44 minutter siden):

Jeg opplever at intelligente og godt utdannede kvinner som jeg setter stor pris på viser lite refleksjon over at mange menn har avtjent ett år i ~gratis tjeneste for fedrelandet under trussel om fengsel, bare fordi man er mann.

Ah interessant ! jeg var under inntrykk at førstegangstjenesten nå var mer frivilligsbasert både for kvinner og menn nå. Tar jeg feil ? 

[Påkrevdnavn]

knutinh skrev (48 minutter siden):

At det ikke automatisk fører til en perfekt ufarget utsnitt langs alle mulige akser i utfall synes jeg er til å leve med. Det er absolutt interessant hvis datteren din vil bli sykepleier og sønnen din vil bli brannmann, men det er ikke nødvendigvis et bevis på at samfunnet undertrykker kvinner.

Men det kan være insider på at samfunnet indoktrinerer stereotyper og viderefører dette, som vil ta vekk valgfriheten. 

[Snikpellik]

Påkrevdnavn skrev (8 minutter siden):

Ah interessant ! jeg var under inntrykk at førstegangstjenesten nå var mer frivilligsbasert både for kvinner og menn nå. Tar jeg feil ? 

Du tar ikke feil, det har blitt mer eller mindre slik etter innføring av verneplikt for kvinner i 2016. Og som følge av dette har kvinneandelen i førstegangstjenesten mer enn doblet seg siden 2015. 

Også relevant, litt innsikt fra Haakon Bruun-Hansen om hvorfor flere kvinner i Forsvaret er bra:

Avtroppende forsvarssjef: Kvinnene gjør oss bedre til å krige
https://www.nrk.no/norge/avtroppende-forsvarssjef_-kvinnene-gjor-oss-bedre-til-a-krige-1.15079165

Sitat

Forsvarstoppen avslører hvilke oppgaver han mener kvinnelige soldater løser best. Admiralen er glad mannsdominansen i Forsvaret er borte.

 

Endret 6. august 2021 av Snikpellik

[Påkrevdnavn]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Du tar ikke feil, det har blitt mer eller mindre slik. Og som følge av dette har kvinneandelen i førstegangstjenesten mer enn doblet seg siden 2015. 

Også relevant, litt innsikt fra Haakon Bruun-Hansen om hvorfor flere kvinner i Forsvaret er bra:

Avtroppende forsvarssjef: Kvinnene gjør oss bedre til å krige
https://www.nrk.no/norge/avtroppende-forsvarssjef_-kvinnene-gjor-oss-bedre-til-a-krige-1.15079165

kul artikkel ! Jeg følger nok ikke for mye med forsvaret og hva de holder på med, men synes det er tøfft å se at de er åpne for forandringer å setter pris på dette! Har en egen plass i hjertet mitt for alvorlige menn i uniformer som sier at mangfold er bra! 

[knutinh]

Påkrevdnavn skrev (57 minutter siden):

Ah interessant ! jeg var under inntrykk at førstegangstjenesten nå var mer frivilligsbasert både for kvinner og menn nå. Tar jeg feil ? 

Du har rett, men for min generasjon var det ikke slik. Når en kvinne på 40 kritiserer at menn på 40 tjener mer enn henne (for å gjøre en helt annen jobb) så virker det rimelig å ta med i regnestykket at de fleste menn på 40 har mistet ett år i arbeidslivet til forsvaret, og at de fleste kvinner ikke har det.

Når vi dør ut om 40-50år så vil det hele være glemt.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh