Likestillingspolitikken i Norge - Er den umoralsk?

[Togreiseren]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Ser ingen grunner til at feminister skal trenge å svare på noe så åpenbart heller, det er ikke kontroversielt at menn har en rekke fysiske fordeler som gjør de sterkere, raskere, mer eksplosive etc. i diverse idretter. Det blir litt konstruert å lage en greie ut av det synes jeg. Men, jeg synes helt klart at ordet "dårligere" og lignende som gjerne brukes ofte er lite beskrivende i slike sammenhenger, for selv om kvinnene er "dårligere" i absolutter, så er de ikke nødvendigvis noe dårligere. 

Det som er morsomt med det argumentet er at siden menn er best i «alt» så er det veldig merkelig at de skal være nøyaktig like gode i f.eks. ledelse.

[Larzen_91]

Hele spørsmålet handler mye om hva man legger i konseptet likestilling. For meg er jeg hverken feminist eller maskulinist, men setter heller på meg merkelappen egalitarist. Med andre ord: likhet under loven. At man uavhengig av kjønn og alt annet i prinsippet har like muligheter som et annet menneske. Det jeg ikke er enig i er påtvunget likhet, som f.eks. innkvotering basert på kjønn. Enkelte feminister virker til å tro at bedrifter sitter med en bunke på 99 utmerkede kvinnelige kandidater til en stilling, men så sier de "åh puh, heldigvis fant vi en mannlig kandidat i bunken her.. ansatt!"

Jeg tror en slik holdning også kan ha en uheldig effekt på jenter og unge kvinner som skal navigere seg i livet, om de får inntrykk av at enhver dump i livets vei er mannsjåvinisme og de er et offer, som ellers er perfekt og uten skrupler. Man "får ikke lov til" nesten å være feilbarlig. Instagram-kultur bidrar nok også med mye dritt der, ens sosiale liv er i mer og mer grad på nett, der man alltid viser sin mest polerte side, og alltid ser andre sin polerte side, og blir usikker over sine egne problemer. Ikke at det er noe positivt å bare snakke om problemer heller, men alle har problemer og det aller meste går over og man kommer seg gjennom det.

[Baranladion]

Larzen_91 skrev (23 minutter siden):

Hele spørsmålet handler mye om hva man legger i konseptet likestilling. For meg er jeg hverken feminist eller maskulinist, men setter heller på meg merkelappen egalitarist. Med andre ord: likhet under loven. At man uavhengig av kjønn og alt annet i prinsippet har like muligheter som et annet menneske. Det jeg ikke er enig i er påtvunget likhet, som f.eks. innkvotering basert på kjønn. Enkelte feminister virker til å tro at bedrifter sitter med en bunke på 99 utmerkede kvinnelige kandidater til en stilling, men så sier de "åh puh, heldigvis fant vi en mannlig kandidat i bunken her.. ansatt!"

Jeg er ganske enig, men hvis målet på sikt er å ha like mange kvalifiserte søknader fra begge kjønn på "alle" stillinger, så kan det tenkes at kvotering er veien å gå nå, for å høste av dette senere. 

Det kan tenkes at kvinner og menn velger bort utdanning mot typiske stillinger med skjeve kjønnsfordelinger nettopp fordi det er så liten sjans for å få jobb.  Samtidig så kan det tenkes at man bør ta innover seg at kvinner og menn ønsker å utdanne seg til, og ta forskjellige typer jobber basert på andre grunner enn tradisjon eller vane. 

Hvordan skal du få bunken med kvinnelige søknader til direktør/rørlegger til å bli like stor og med samme kompetanse som den mannlige bunken?  Og er det ønskelig? Kanskje det er slik at jobber er manns eller kvinnedominerte fordi mann og kvinne ønsker seg forskjellige jobber. 

 

 

[Larzen_91]

Løsningen er ikke kvotering uansett, men om det er et mål at 50/50 fordeling er perfekt (noe jeg ikke nødvendigvis er enig i, vi har forskjellige interesser og preferanser) så må man i så fall diversifisere skolen mer og informere om mulighetene. Det er ingenting som stopper ei jente i å finne interessen for rørleggeryrket og ta den skolegangen, annet enn hennes egne preferanser og mål i livet.

[Baranladion]

Larzen_91 skrev (3 minutter siden):

Løsningen er ikke kvotering uansett, men om det er et mål at 50/50 fordeling er perfekt (noe jeg ikke nødvendigvis er enig i, vi har forskjellige interesser og preferanser) så må man i så fall diversifisere skolen mer og informere om mulighetene. Det er ingenting som stopper ei jente i å finne interessen for rørleggeryrket og ta den skolegangen, annet enn hennes egne preferanser og mål i livet.

Jeg vet ikke hvorfor kvotering brukes, men det hadde vært interessant å få en forklaring på hvorfor noen fremmer dette. Hvis det kun er for å jevne kjønnsforskjeller der og da så blir det feil i mitt syn.  Dersom målet er at det i fremtiden blir mer åpent for å ansette kvinner pga signaleffekten det gir og rekruttering til faget det kan gi fordi det kommer frem at kvinner også passer og fikser slike roller, så kan det være fornuftig. 

 

[Baranladion]

Man kan jo kjøre et lite tankeksperiment, la oss bruke rørlegger som fag. Slik det er nå, så er det sikkert en enorm overvekt av mannlige kontra kvinnelige rørleggere. Hvis man i en 5 årsperiode fremover, hadde innført en kvotering slik at 50% av alle som søkte til faget måtte være kvinne. Dersom man gjør dette, hvordan ville det etter at man fjernet kvoteringen, vært med søknader fra de forskjellige kjønnene til faget? Jeg tror det ville jevnet seg ut, det hadde vært bredere "aksept" for kvinner i det yrket, man kunne søkt faget vel viten om at det er et fag som beviselig passer like godt til kvinne som til  mann. 

Kanskje det om 10 år hadde vært en veldig jevn fordeling i ett fag som tidligere var kjønnsdominert av menn? 

Man kan også velge å ikke gjøre noe, men da vil nok denne utviklingen tatt en god del lengre tid. På lang sikt tror jeg kjønnsbalansen i de fleste yrker uansett vil jevne seg mer ut. 

 

 

[Larzen_91]

Jeg tror det motsatte, altså at man vil se forskjeller i kjønnsfordeling (og mange andre arbitrære demografiske grupper) i en del yrker dess friere folk er til å velge hva de selv vil gjøre. Hva skal man gjøre når det ikke er nok kvinnelige søkere i rørleggerbransjen? Må man droppe de mannlige, i frykt av bot fordi man ikke har nok antall kvinner i forhold til menn i staben?

Etter hvert som det blir mindre attraktivt for utenlandske arbeidsinnvandrere å jobbe her til lands så kommer vi sårt til å trenge den type fagfolk. Om man i tillegg skal kreve at ca. halvparten av de man ansetter må være kvinner så tror jeg man kommer til å slite med å få nok søkere. Ikke fordi kvinner "ikke kan" bli rørleggere, men fordi det er andre mekanismer bak skjevfordelingen i yrket, som ikke stammer fra sjåvinisme eller likestillingsproblemer.

Edit: kort sagt, først må man identifisere om en skjevfordeling av kjønn i yrke X er et problem, og hvorfor det er et problem. Deretter kan man se på hvordan/hvorfor problemet oppstår, og hva man kan gjøre for å endre det.

Endret 5. august 2021 av Larzen_91

[Baranladion]

Jeg tror vi fremdeles er der at vi ikke er "helt frie" til å velge det vi vil, siden en del yrker er så kjønnsbestemte, ikke bare i realiteten men også tradisjonelt sett. Jenter opplever stigma når de blir rørleggere, og gutter det samme når de vil bli sykepleiere. For mange vil det være vanskelig å trosse den terskelen, selvom det også vil være mange som gjør det uten problem.  Hadde ikke yrkene vært kjønnsdominerte, hadde valget vært mye lettere. 

Tankeeksperimentet mitt var bare for å prøve å motvirke akkurat den effekten, og er selvfølgelig noe som ikke kan utføres. Men dersom man hadde tvunget det igjennom, så kan det tenkes at man  hadde gjort yrket mer kjønnsnøytralt og at kvinner frivillig lettere hadde valgt yrket siden det ikke lenger var et tradisjonelt manneyrke.  Det er som sagt bare et tankeeksperiment, der målet vil være å ha kjønnsnøytrale yrker i fremtiden. For meg er ikke dette et mål, sannsynligvis ikke for feminister heller så lenge vi snakker om "gutta på gulvet" typ jobber. 

Edit: kort sagt: Hvorfor er det slik at kvinner ikke ønsker å bli rørlegger? Er det pga biologiske grunner, eller pga oppvekst, samfunn og miljø? 

 

 

Endret 5. august 2021 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (3 timer siden):

Edit: kort sagt: Hvorfor er det slik at kvinner ikke ønsker å bli rørlegger? Er det pga biologiske grunner, eller pga oppvekst, samfunn og miljø? 

Det er et interessant spørsmål. Magefølelsen er at det handler mer om kultur enn biologi. Med en viktig fotnote: hvis vi (som et eksperiment) hadde tvunget kvinner inn i alle rørlegger-stillinger så tror jeg at rørleggeryrket hadde endret seg.

Mange damer er vaskedamer. Det er en praktisk yrke og fysisk tungt. Man kunne tenke seg at det var forbeholdt menn, men nei.

Tidlig i datamaskinens historie så var visst «koder» lav status og et typisk kvinne-yrke. Damene gjorde mye beregninger og punching av kode.

 

Men hvorfor blir mange fra midt-østen taxi-sjåfører? Hvorfor blir mange homofile stylister? Hvorfor blir mange innadvendte einstøinger ingeniører? Hvis vi skal jevne ut fordelinger i yrker så er kjønn bare en av mange skiller, og kanskje ikke en gang det viktigste...

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er et interessant spørsmål. Magefølelsen er at det handler mer om kultur enn biologi. Med en viktig fotnote: hvis vi (som et eksperiment) hadde tvunget kvinner inn i alle rørlegger-stillinger så tror jeg at rørleggeryrket hadde endret seg.

Mange damer er vaskedamer. Det er en praktisk yrke og fysisk tungt. Man kunne tenke seg at det var forbeholdt menn, men nei.

Tidlig i datamaskinens historie så var visst «koder» lav status og et typisk kvinne-yrke. Damene gjorde mye beregninger og punching av kode.

 

Men hvorfor blir mange fra midt-østen taxi-sjåfører? Hvorfor blir mange homofile stylister? Hvorfor blir mange innadvendte einstøinger ingeniører? Hvis vi skal jevne ut fordelinger i yrker så er kjønn bare en av mange skiller, og kanskje ikke en gang det viktigste...

-k

Ja, det hadde det nok kanskje gjort, kanskje til det bedre, kanskje til det verre. Jeg tror, uten noen som helst bevis, at kvinner i mannsdominerte yrker kan se ting i nye lys, og kanskje finne andre fremgangsmåter, og selvfølgelig vice versa med menn i kvinnedominerte yrker, men det beste var jo om denne utviklingen kom av seg selv, og ikke var påtvunget i form av kvotering. 

Her er det nok mange svar, når det gjelder taxisjåfør, så krever det ingen utdannelse, og er et yrke det er behov for, som man fort kan skli rett inn i. Kanskje en enkel gateway-jobb for innvandrere, de er jo i flertall på de jobbene. 

At homser blir stylister tror jeg er en stereotyp, men det er klart de kommer jo frem i lyset i et veldig kvinnedominert yrke og kan således gi inntrykk av at "mange homser blir stylister". Men absolutt, gode poenger, det viktigste er jo at folk får en reel mulighet til å bli det de vil når de har opparbeidet kompetansen til det og slik tror jeg det er i stor grad i Norge.  

Jeg tror bare vi hadde hatt godt av å bli kvitt stigmaene som er der, men føler vi har kommet ganske langt på vei

 

 

[lada1]

Det er vel ikke noe godt sjekketriks for en ung mann å velge hjelpepleier-yrket?  Vaske gamle i rumpa?

Et argument for å velge et kvinnedominert yrke er dog at da treffer man mange damer 🙂

[knutinh]

Baranladion skrev (9 timer siden):

Her er det nok mange svar, når det gjelder taxisjåfør, så krever det ingen utdannelse, og er et yrke det er behov for, som man fort kan skli rett inn i. Kanskje en enkel gateway-jobb for innvandrere, de er jo i flertall på de jobbene. 

Det du sier er nok rett, men jeg har hørt en annen grunn også: i enkelte kulturer så er det status å kjøre bil. Derfor er det naturlig å søke seg til sjåfør-yrker heller enn andre yrker med lignende lønn.

Sitat

At homser blir stylister tror jeg er en stereotyp, men det er klart de kommer jo frem i lyset i et veldig kvinnedominert yrke og kan således gi inntrykk av at "mange homser blir stylister".

Det er mulig at jeg fyrer opp under en stereotyp, men mitt inntrykk (uten å sitte på tallmateriale) er at en større andel homofile blir stylister enn lastebilsjåfører. 

Det jeg prøver å vise er at vi er langt fra at alle yrker har et ufarget utsnitt av befolkningen. Noen mener at "om vi bare tvang 50/50 kjønnsfordeling i alle yrker så ble Norge et bedre land å leve i". Jeg stiller spørsmål ved om kjønn er det viktigste skillet. Vel er det opplagte fysiske forskjeller mellom meg og de kvinnene jeg har nærmest og kjærest i livet mitt. Samtidig er det også betydelige likheter i erfaringer, politisk overbevisning, etc. Jeg tror at en homofil, første-generasjons Norsk-pakistaner (uansett kjønn) komplementerer meg mer enn min kvinnelige samboer, hvis hensikten er å skape diversitet.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (42 minutter siden):

Det du sier er nok rett, men jeg har hørt en annen grunn også: i enkelte kulturer så er det status å kjøre bil. Derfor er det naturlig å søke seg til sjåfør-yrker heller enn andre yrker med lignende lønn.

Det er mulig at jeg fyrer opp under en stereotyp, men mitt inntrykk (uten å sitte på tallmateriale) er at en større andel homofile blir stylister enn lastebilsjåfører. 

Det jeg prøver å vise er at vi er langt fra at alle yrker har et ufarget utsnitt av befolkningen. Noen mener at "om vi bare tvang 50/50 kjønnsfordeling i alle yrker så ble Norge et bedre land å leve i". Jeg stiller spørsmål ved om kjønn er det viktigste skillet. Vel er det opplagte fysiske forskjeller mellom meg og de kvinnene jeg har nærmest og kjærest i livet mitt. Samtidig er det også betydelige likheter i erfaringer, politisk overbevisning, etc. Jeg tror at en homofil, første-generasjons Norsk-pakistaner (uansett kjønn) komplementerer meg mer enn min kvinnelige samboer, hvis hensikten er å skape diversitet.

-k

Jeg er enig i det, mitt inntrykk er også slik, men samtidig så er det kanskje større sjans for å høre om stylister enn lastebilsjåfører i feks media eller sosiale medier, som kan være med på å skape det inntrykket. Det er ganske mye lettere å nevne 3 kjente stylister kontra 3 kjente lastebilsjåfører, uansett kjønn

Jeg er heller ikke overbevist om at 50/50 i alle yrkesgrupper nødvendigvis bør være et påtvunget må i seg selv, men vi burde kvitte oss med tanken om mannejobber og kvinnejobber, fordi det bidrar til å skape et slags falsk skille, som kan være med på å forhindre at folk søker seg til fag og jobber de faktisk kunne tenke seg. Jeg anser ikke dette for å være et stort problem i Norge, men jeg har sett at feks kvinner på snekker og elektrikerlinja feks blir mobbet og trakassert av gutta, fordi de ikke hører hjemme der. Om det er et stort problem vet jeg ikke, men det er jo trist hvis folk gir opp en drøm, fordi de ikke er velkommen der fordi de har feil kjønn. 

Politiker er jo et annet godt eksempel, her har det gått fra å være helt mannsdominert for ikke mange tiårene siden, til å bli veldig utjevnet, jeg vil påstå at dette har vært en god utvikling, og bidratt til å forme samfunnet til det bedre. 

Endret 6. august 2021 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (34 minutter siden):

Politiker er jo et annet godt eksempel, her har det gått fra å være helt mannsdominert for ikke mange tiårene siden, til å bli veldig utjevnet, jeg vil påstå at dette har vært en god utvikling, og bidratt til å forme samfunnet til det bedre. 

Politikere er i en særstilling. Man kan spørre seg om det er viktigst tenke på kjønnsbalanse, eller om det er et mer prekært behov for økonomer og ingeniører (som er kraftig under-representert).

Jeg forstår at juss, statsvitenskap og samfunnsøkonomi er studier som "naturlig" forbereder deg for enkelte sider av politikken. Og at "folket" setter pris på rørleggere, bønder som snakker fra levra. Men når staten skal menge seg med drevne forretningsfolk eller rense CO2 så tror jeg at innsikt i forretningsdrift, evnen til å regne og generell naturfagforståelse hadde hjulpet. Ikke fordi politikerne skal utfordre spesialistene på fag, men fordi oversikt gjør at man bedre kan nyttiggjøre seg spesialistene. Og fordi en ingeniør (i snitt) ved trening eller legning har en annen måte å se verden på enn en lærer.

 

Det er ikke like opplagt at diversitet alltid og nødvendigvis er en bra ting i et privat foretak som har som hovedformål å skape avkastning for eierne. Et rederi skal lage båter, kjøre båter og selge kapasitet. Jeg antar at det er en helt spesiell type mennesker som driver med sånt. Jeg antar at hvis jeg kom inn i det miljøet så ville jeg stille masse spørsmål, men ikke nødvendigvis gjøre bruket mer effektivt.

-k

Endret 6. august 2021 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Politikere er i en særstilling. Man kan spørre seg om det er viktigst tenke på kjønnsbalanse, eller om det er et mer prekært behov for økonomer og ingeniører (som er kraftig under-representert).

Jeg forstår at juss, statsvitenskap og samfunnsøkonomi er studier som "naturlig" forbereder deg for enkelte sider av politikken. Og at "folket" setter pris på rørleggere, bønder som snakker fra levra. Men når staten skal menge seg med drevne forretningsfolk eller rense CO2 så tror jeg at innsikt i forretningsdrift, evnen til å regne og generell naturfagforståelse hadde hjulpet. Ikke fordi politikerne skal utfordre spesialistene på fag, men fordi oversikt gjør at man bedre kan nyttiggjøre seg spesialistene. Og fordi en ingeniør (i snitt) ved trening eller legning har en annen måte å se verden på enn en lærer.

-k

Hmm, meget godt poeng, som jeg glatt overså  

[Noxhaven]

knutinh skrev (12 timer siden):

Det er et interessant spørsmål. Magefølelsen er at det handler mer om kultur enn biologi. Med en viktig fotnote: hvis vi (som et eksperiment) hadde tvunget kvinner inn i alle rørlegger-stillinger så tror jeg at rørleggeryrket hadde endret seg.

Mange damer er vaskedamer. Det er en praktisk yrke og fysisk tungt. Man kunne tenke seg at det var forbeholdt menn, men nei.

Tidlig i datamaskinens historie så var visst «koder» lav status og et typisk kvinne-yrke. Damene gjorde mye beregninger og punching av kode.

 

Men hvorfor blir mange fra midt-østen taxi-sjåfører? Hvorfor blir mange homofile stylister? Hvorfor blir mange innadvendte einstøinger ingeniører? Hvis vi skal jevne ut fordelinger i yrker så er kjønn bare en av mange skiller, og kanskje ikke en gang det viktigste...

-k

Og hvorfor er det ikke en 50/50 fordeling når det kommer til jakt, fiske, dataspill og idrett. Hvorfor spiller ikke Magnus Karlsen mot like mange kvinner som menn i konkurranser? Har aldri hørt om noe kvinne stigmatisering når det gjelder fluefiske eller strategiske spill.

[debattklovn]

19 hours ago, Snikpellik said:

Men, jeg synes helt klart at ordet "dårligere" og lignende som gjerne brukes ofte er lite beskrivende i slike sammenhenger, for selv om kvinnene er "dårligere" i absolutter, så er de ikke nødvendigvis noe dårligere. 

Men samtidig er det ganske beskrivende i mange sammenhenger. 10 sekunder er dårligere enn 9.6 sekunder på 100-meteren for eksempel. Dette reflekteres også ofte i seertall. Lavere absolutt nivå på utøvere fører til lavere seertall, mindre sponsorinntekter osv. 

[Baranladion]

Menn er generelt mer interessert i idrett, uten at jeg egentlig vet hvorfor, men det er således naturlig at manneidretter har flere tilskuere enn kvinneidretter, selvom det også er merkelig at menn heller vil se på menn enn damer  

Det er ingenting i veien for at kvinneidrett skulle hatt de samme inntektene og lønnsnivåene, det er bare for kvinner å møte opp og vise interesse for idrettene. Det er flere kvinner enn menn i verden. 

Dersom kvinnekampen skal tas opp i idretten er oppskriften enkel, kvinner må møte på kamp. 

[debattklovn]

49 minutes ago, Noxhaven said:

Og hvorfor er det ikke en 50/50 fordeling når det kommer til jakt, fiske,

Flere kvinner enn menn er imot dreping av dyr. 

Quote

dataspill

Kvinnene er ikke flink nok i dataspill. 

Quote

Hvorfor spiller ikke Magnus Karlsen mot like mange kvinner som menn i konkurranser? 

De er ikke flinke nok. 

[debattklovn]

1 minute ago, Baranladion said:

men det er således naturlig at manneidretter har flere tilskuere enn kvinneidretter, selvom det også er merkelig at menn heller vil se på menn enn damer  

Det er høyere nivå hos menn i 99.9% av idretter som gjør at seertallene også er høyere. 

Quote

Det er ingenting i veien for at kvinneidrett skulle hatt de samme inntektene og lønnsnivåene, det er bare for kvinner å møte opp og vise interesse for idrettene. 

Hvordan skal du få like store seertall og dermed inntekter på kvinneidrett når det er lavere nivå enn menns idrett?