Likestillingspolitikken i Norge - Er den umoralsk?

[Togreiseren]

Larzen_91 skrev (41 minutter siden):

Det som vel har vært oppe til vurdering eller hvertfall foreslått er om gutter skal begynne 1. trinn i høyere alder enn jentene, pga. den senere utviklingen. Selv tenker jeg kanskje at skolen burde individualiseres i mye større grad, over hele fjøla og ikke bare basert på kjønn.

Å la guttene vente et år vil ha enorme kostnader for samfunnet. At det er biologiske forskjeller er jo et faktum og da ser jeg ikke noe galt i at det tas hensyn til. Dersom en 15-årig jente og gutt har samme karakterer, så vil gutten i snitt prestere bedre på universitetet. Da gir det mening å la gutten komme inn foran jenta.

[Larzen_91]

Ja jeg synes heller ikke at forsinket skolestart for gutta høres ut som en god løsning på "problemet".

Men uten at jeg sitter på konkrete tall er det overvekt av gutter som dropper ut av skolen, og det er vel gjerne noe som slår rot før man er 15. Eller for å si det annerledes; problemet er ikke de som klarer seg godt gjennom skolen. Det er de som ikke gjør det.

[Togreiseren]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Ja jeg synes heller ikke at forsinket skolestart for gutta høres ut som en god løsning på "problemet".

Men uten at jeg sitter på konkrete tall er det overvekt av gutter som dropper ut av skolen, og det er vel gjerne noe som slår rot før man er 15. Eller for å si det annerledes; problemet er ikke de som klarer seg godt gjennom skolen. Det er de som ikke gjør det.

Jeg ser det ikke som et problem at noen dropper ut av skolen. For de aller fleste, holder det med 10 års skolegang uansett.

[Larzen_91]

Om man vil sette seg selv i en usikker og konkurransetung arbeidshverdag holder det med 10 år kanskje. Men er jo noen som har gitt opp allerede innen den tid også. Jeg var relativt skoleflink, men også skolelei innen jeg gikk på ungdomsskolen. Og vet det var flere som sleit betydelig mer enn meg.

Om "norsk grunnskole bestått" er det eneste du har å vise til står du rimelig vaklete til om du ønsker en ok betalt jobb med ok vilkår. Men heldigvis er vi ikke i USA.

[Togreiseren]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Om man vil sette seg selv i en usikker og konkurransetung arbeidshverdag holder det med 10 år kanskje. Men er jo noen som har gitt opp allerede innen den tid også. Jeg var relativt skoleflink, men også skolelei innen jeg gikk på ungdomsskolen. Og vet det var flere som sleit betydelig mer enn meg.

Om "norsk grunnskole bestått" er det eneste du har å vise til står du rimelig vaklete til om du ønsker en ok betalt jobb med ok vilkår. Men heldigvis er vi ikke i USA.

Ja, i dagens situasjon er det dumt å ikke ta en utdanning. Jeg mener mesteparten av høyere utdanning bør legges ned og folk burde heller lære på jobben. Unntak for leger og ingeniører.

Da vil de mest produktive årene av livet bli frigjort til å faktisk jobbe og lære. I dag er mesteparten bortkastet på å få en eksamen som bare har verdi fordi alle andre også har den.

Endret 2. august 2021 av Togreiseren

[Larzen_91]

Togreiseren skrev (4 timer siden):

Ja, i dagens situasjon er det dumt å ikke ta en utdanning. Jeg mener mesteparten av høyere utdanning bør legges ned og folk burde heller lære på jobben. Unntak for leger og ingeniører.

Da vil de mest produktive årene av livet bli frigjort til å faktisk jobbe og lære. I dag er mesteparten bortkastet på å få en eksamen som bare har verdi fordi alle andre også har den.

Spørs helt på hva man gjør. De aller fleste yrkesfag krever ikke mer enn 2 år skole for deretter ut å jobbe som lærling. Problemet er ikke at tilbudene ikke er der men at folk ikke velger de tilbudene som er. De aller fleste jeg gikk på ungdomsskole sammen med valgte videre skolegang i studiespesialiserende, fordi de ikke hadde noen andre planer.

Men skal ikke dra denne diskusjonen her noe videre da det blir ganske off topic.

[DjSlayer]

Larzen_91 skrev (21 timer siden):

Jeg vet ikke hvorfor du skal stille deg så kontrært i forhold til meg på en ting vi i det store og hele enes om

Fordi du ser ut til å bomme på poenget mitt når du sier dette:

Larzen_91 skrev (21 timer siden):

eksemplifisere med at det garantert er mange kvinner som er betydelig sterkere enn meg.

Og det virker som om du mangler noe kunnskap når du sier dette:

Larzen_91 skrev (22 timer siden):

Ja det er mye dust feminister sier,

Feminister ikke bare sier mye idiotiskt de har innført mange idiotiske ting i lovverket også. Det betyr at selv om

Larzen_91 skrev (22 timer siden):

og det er vel færre og færre som anser seg selv som "feminist" lenger,

Så betyr det ingenting, fordi de sitter ganske godt i maktposisjonen sin. (Jeg hadde heller sett at majoriteten av befolkningen hadde vært motstandere av feminismen).

Larzen_91 skrev (22 timer siden):

Enkelte ville kanskje kalle det ufornuftig å bruke energien sin på det.

Fornuft og moral er flytende konsepter, hvor langt ville du ha gått for å redde tusen om ikke millioner av liv? Hva om jeg sier at det å diskriminere imot menn på den måten feminister holder på vil til slutt koste oss samfunnet, det er en stor sjangse for att det kommer til å skje. Samfunnet er vedlikeholdt, betjent av menn og skapt av menns samarbeide, hva vil skje når menn slutter å samarbeide?

Er det humanitært å demonisere halve klodens befolkning?

Om jeg kan forandre noen få personers perspektiv på feministenes definisjon på likestilling og hva det innebærer så er ikke dette bortkastet energi.

PS. Skolesystemet er rigget i jenters favør uansett, gutter lærer best med "hands on" erfaring og jenter er veldig flinke i teori. Skolesystemet er nesten designet til å få gutter til å feile.

 

[Larzen_91]

Som sagt er jeg ikke direkte uenig med deg i noe jeg har sett her, i hvert fall ikke i grove trekk. Jeg velger bare å uttrykke fakta slik jeg forstår de selv, i stedet for å farge det i min oppfatning av feminisme, hvordan man enn definerer den bevegelsen/ideologien. Og det innebærer blant annet at jeg anerkjenner at det fint kan finnes store statistiske avvik mellom to eller flere demografier, uten at dette maler et fullstendig svart/hvitt bilde. Jeg ser ikke det kontroversielle i at jeg sier at menn er fysisk sterkere enn kvinner generelt sett, men at det finnes mange kvinner som er sterkere enn meg som er mann, og at dette er et eksempel på avvik. Er det noe i sistnevnte setning du mener er helt på jordet med rent faktuelt, eller i fremstillingen?

Og før du drar det videre: ja i politisk sammenheng må vi veie hva som er generelle trender og ta hensyn til det, men jeg mener at det er vel så viktig om enn ikke viktigere å fokusere også på individuelle forskjeller. Jeg er ikke av oppfatningen om at "bruh, finnes sterkere kvinner enn meg, så ække no forskjeller på kvinner og menn lol". Om du mener det er min mening argumenterer du mot stråmenn.

[knutinh]

Mannsrollen har utviklet seg saktere enn kvinnerollen og samfunnet generelt. Det har ført til en slags "identitetskrise" for mange menn hvor man egentlig er tilpasset det å være en taus og traust forsørger, men lever i et samfunn hvor velstand og makt omfordeles ut fra hvor stor offer-rolle man blir tildelt.

Dette sees også ved at kvinner fort har normalisert det å gå i dress, å snakke høyt i forsamlingen, og å skifte til vinterdekk. Mens gutter/menn som beveger seg inn i tradisjonelle feminine roller fort blir valgt bort som kjæreste-materiale og generelt nedvurdert av kvinner og menn.

Menn må ta en stor del av dette ansvaret selv. Samtidig så er det et åpent spørsmål hvordan man kan innrette full og total likestilling så lenge menn og kvinner er biologisk forskjellige, har forskjellige instinkter og behov.

-k

Endret 3. august 2021 av knutinh

[lada1]

16 hours ago, knutinh said:

Menn må ta en stor del av dette ansvaret selv. 

Ville bare påpeke at dette argumentet brukes mest om menn. Faktisk nesten aldri om kvinner generelt - og når det likevel brukes så blir det helst sett på som "reaksjonært" 🙂

En utfordring når man sammenligner kvinner og menn sin stilling i samfunnet er at folk har en tendens til å sammenligne *gjennomsnitt* (gjerne i undergrupper).  Dette blir gjerne kunstig siden variasjonen blant kvinner og menn er forskjellig. De mest underpriviligerte er menn og de mest priviligerte er vel også menn så langt.  Innen bransjen idrett er vel dette ekstra tydelig. Er det ikke slik at her består inntektstoppen-toppen nesten bare av menn (med noen få unntak)?

[Togreiseren]

lada1 skrev (22 minutter siden):

Ville bare påpeke at dette argumentet brukes mest om menn. Faktisk nesten aldri om kvinner generelt - og når det likevel brukes så blir det helst sett på som "reaksjonært" 🙂

En utfordring når man sammenligner kvinner og menn sin stilling i samfunnet er at folk har en tendens til å sammenligne *gjennomsnitt* (gjerne i undergrupper).  Dette blir gjerne kunstig siden variasjonen blant kvinner og menn er forskjellig. De mest underpriviligerte er menn og de mest priviligerte er vel også menn så langt.  Innen bransjen idrett er vel dette ekstra tydelig. Er det ikke slik at her består inntektstoppen-toppen nesten bare av menn (med noen få unntak)?

Tviler på at idrett er et godt eksempel. Der tjener menn bedre, i snitt. Men det er vel ikke flere som tjener veldig lite, slik at variansen blir større.

Et morsomt eksperiment i feminismedebatten er å hevde at menn blir diskriminert mot, siden de er kraftig overrepresentert i fengslene.

Dersom de går i fellen og sier at det er biologiske forskjeller som ligger bak, så kan de ikke avfeie at det kan være biologiske forskjeller som ligger bak menns overrepresentasjon i elitene også.

[lada1]

22 hours ago, Togreiseren said:

Tviler på at idrett er et godt eksempel. Der tjener menn bedre, i snitt. Men det er vel ikke flere som tjener veldig lite, slik at variansen blir større.

Idrett (inkludert sjakk) var ment som et eksempel der menn dominerer inntekts-toppen. Å snakke om gjennomsnitt her har vel liten mening da det ikke er naturlig og vel definert hvem som satser på idrett.  

Og blir det anledning for transer å delta i kvinne-idrett, så vil enda mindre penger sluses inn i kvinne-idrett 🙂  Det burde dog finnes idretts-grener der kvinner og menn kan delta i samme konkurranse. Skyting, sjakk (her er det allerede åpne konkurranser - dvs ingen regler forbyr en kvinne å slå Magnus Carlsen i sjakk-VM), bridge (Norges beste bridge-spiller er vel kvinne?).  Det finnes vel forøvrig  flere idretts-grener der kvinner har fysiske og mentale fordeler fremfor menn?  Slike øvelser burde kunne tiltrekke seg oppmerksomhet? 

Endret 5. august 2021 av lada1

[Togreiseren]

lada1 skrev (2 timer siden):

Idrett (inkludert sjakk) var ment som et eksempel der menn dominerer inntekts-toppen. Å snakke om gjennomsnitt her har vel liten mening da det ikke er naturlig og vel definert hvem som satser på idrett.  

Og blir det anledning for transer å delta i kvinne-idrett, så vil enda mindre penger sluses inn i kvinne-idrett 🙂  Det burde dog finnes idretts-grener der kvinner og menn kan delta i samme konkurranse. Skyting, sjakk (her er det allerede åpne konkurranser - dvs ingen regler forbyr en kvinne å slå Magnus Carlsen i sjakk-VM), bridge (Norges beste bridge-spiller er vel kvinne?).  Det finnes vel forøvrig  flere idretts-grener der kvinner har fysiske og mentale fordeler fremfor menn?  Slike øvelser burde kunne tiltrekke seg oppmerksomhet? 

Norges beste bridge spiller er mann, Geir Helgemo. Når jeg ser på verdensrankingen, så ser jeg bare menn. Finnes det noe målbart som kvinner er bedre til enn menn?

De skal ha bedre smaksløker, men de beste vinsmakerne er menn. De lager mer mat, men de beste kokkene er menn.

[knutinh]

Togreiseren skrev (19 minutter siden):

Norges beste bridge spiller er mann, Geir Helgemo. Når jeg ser på verdensrankingen, så ser jeg bare menn. Finnes det noe målbart som kvinner er bedre til enn menn?

De skal ha bedre smaksløker, men de beste vinsmakerne er menn. De lager mer mat, men de beste kokkene er menn.

Kvinner er vel bedre enn menn til å sitte inntil en vegg med kneene i 90 grader i lengst mulig tid?

Menn blir premiert for å være «best». Enten den beste kokken, den beste løperen eller sjefen som bestemmer. Kvinnene har selektert oss på det viset, gener som utmerker seg har større sjans for å produsere avkom som er friskt og raskt. Som en konsekvens så jager vi menn etter status og seier - selv når det går ut over egen helse og trivsel.

Siden genene våre ønsker å produsere avkom som også får eget avkom så gir det mening at vi velger partnere som andre finner attraktive. Hvis mange synes at vokalisten i dansebandet på lokalet er attraktiv så gir det mening for kvinner å søke seg til ham hvis det øker sjansen for at deres felles sønn også får de egenskapene som gjør at helt andre kvinner liker ham.

Kvinner har ikke blitt premiert på samme måte. For en kvinne så er det ikke et sjekke-triks å fortelle at hun leder et grunder-firma eller har gode karakterer i fysikk. Om en kvinne vinner 3-mila på ski så er det neppe noe som får menn til å dåne. Kvinner blir premiert for å være pene (vise ytre tegn på å være frisk og sunn). Å vise seksuell måteholdenhet (øke sannsynligheten for at et avkom du oppdrar er ditt eget). Å vise omsorg (kunne oppdra et barn).

Hvor mye av dette som er kultur og hvor mye som er genetisk vet jeg ikke. Generelt virker det som om mennesket er ganske «plastisk» - vi kan tilpasse oss høyst forskjellige kulturer.

Det å bære et barn i seg i 9 mnd for så å ha ansvaret for det i 18 år er en enorm belastning og risiko. Du kan bruke de 20 produktive årene dine på 2-3 barn som alle dør, og så har du feilet Darwinistisk sett. Selv om arten menneske og kulturen vi er i nå har delt mye av belastningen ved oppdragelse mellom kjønnene (og andre medlemmer av familien) så er det fremdeles store forskjeller (og antagelig nedarvet oppførsel). En kvinne kan føde 2 eller 10 barn i løpet av livet og har all interesse av at de har gode gener og får en god oppdragelse og posisjon i samfunnet. En mann kan få 1000 barn, og det å bli far til et ekstra barn utenfor samfunnets rammer medfører ikke nødvendigvis noen ekstra kost. 999 andre menn som har litt dårligere egenskaper har ikke nødvendigvis noen plass i genpoolen (men kan aller nådigst få være med hvis de kompenserer med gode egenskaper etter fødselen).

-k

[Snikpellik]

Togreiseren skrev (6 timer siden):

Norges beste bridge spiller er mann, Geir Helgemo. Når jeg ser på verdensrankingen, så ser jeg bare menn. Finnes det noe målbart som kvinner er bedre til enn menn?

Skyting er en av de, hvis man ser på idretter. Kvinnene er i mindretall på antall utøvere, men holder likevel et ganske mye høyere nivå.

 

Endret 5. august 2021 av Snikpellik

[Togreiseren]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Skyting. 

 

Det tviler jeg på og et kjapt google søk finner ikke noe som understøtter den påstanden.

Ser ved nærmere undersøkelse at kvinner er marginalt bedre på luftrifle. Interessant. De skriver at det er først i dette OL at antall øvelser og antall skudd er likt, så det blir spennende å se.

Endret 5. august 2021 av Togreiseren
Selvkorrigering

[Snikpellik]

Togreiseren skrev (10 minutter siden):

Det tviler jeg på og et kjapt google søk finner ikke noe som understøtter den påstanden.

Ser ved nærmere undersøkelse at kvinner er marginalt bedre på luftrifle. Interessant

Hahah 😛 

Det er marginalt, men legger man til at rekrutteringen er mye lavere så vil jeg si kvinnene er ganske mye bedre. De snakket en del om dette i OL-sendingene nylig.

Kvinner nærmer seg også menn en del i ultraløp, for eksempel. Er en del som tilsier at kvinner skal være bedre over svært lange distanser.

Når det kommer til fotball ser jeg ikke noen grunn til at for eksempel Ada Hegerberg er noe "dårligere" enn la oss si Robert Lewandowski, hvis man tar det ut fra forutsetningene. 

[Togreiseren]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Hahah 😛 

Det er marginalt, men legger man til at rekrutteringen er mye lavere så vil jeg si kvinnene er ganske mye bedre. De snakket en del om dette i OL-sendingene nylig.

Kvinner nærmer seg også menn en del i ultraløp, for eksempel. Er en del som tilsier at kvinner skal være bedre over svært lange distanser.

Når det kommer til fotball ser jeg ikke noen grunn til at for eksempel Ada Hegerberg er noe "dårligere" enn la oss si Robert Lewandowski, hvis man tar det ut fra forutsetningene. 

Jo, «ut fra forutsetningene» så blir det selvfølgelig likt, men vi snakker jo om absolutter?

Det at menn er best i nesten alle målbare aktiviteter er et morsomt argument som jeg ikke har sett feministene gi et godt svar på

[Snikpellik]

Togreiseren skrev (33 minutter siden):

Jo, «ut fra forutsetningene» så blir det selvfølgelig likt, men vi snakker jo om absolutter?

Det at menn er best i nesten alle målbare aktiviteter er et morsomt argument som jeg ikke har sett feministene gi et godt svar på

Ser ingen grunner til at feminister skal trenge å svare på noe så åpenbart heller, det er ikke kontroversielt at menn har en rekke fysiske fordeler som gjør de sterkere, raskere, mer eksplosive etc. i diverse idretter. Det blir litt konstruert å lage en greie ut av det synes jeg. Men, jeg synes helt klart at ordet "dårligere" og lignende som gjerne brukes ofte er lite beskrivende i slike sammenhenger, for selv om kvinnene er "dårligere" i absolutter, så er de ikke nødvendigvis noe dårligere. 

[fivebigcities]

On 7/17/2021 at 5:15 AM, OleNord said:

Jeg har de siste ti årene fulgt nøye med på likestillingspolitikken i Norge og må si jeg synes det jeg ser er svært umoralsk.

Staten og politikerne arbeider kontinuerlig med å bedre kvinners stilling, noe de har gjort de siste 50 årene. Nå har de gjort såpass mye, at jeg ikke er i tvil om at den gjennomsnittlige kvinne har det en god del bedre enn den gjennomsnittlige mannen.

Ja det stemmer at menn tjener litt bedre (median lønn). Flere menn er i toppen av samfunnet. Dette har svært lite å si for de store massene.

På den andre siden er det mye færre gutter som tilegner seg en utdanning. Dette handler om at jenter utvikler seg tidligere, noe som gir dem en konkurransefordel i inntakene til videregående og høyere utdanning. Staten og politikerne gjør ingen ting for å bedre gutters vilkår og gi dem samme muligheter.

Videre er den en stor andel menn som lever i utenforskap. Uten familie og barn. Menn tar oftere selvmord. De lever kortere. Staten prioriterer kvinnehelse høyere enn herrehelsen.

I likestillings og diskrimineringsloven er politikerne såpass umoralske at de til og med har skrevet at loven særlig verner om kvinner og minoriteter. Til tross for at grunnloven sier at alle skal være like for loven. Alle skal ha likt vern.

Hva tenker dere om dette? Er det jeg skriver sant og tenker du politikken er umoralsk?

Selve tanken om at menn og kvinner skal ha de samme rettighetene og pliktene i samfunnet, er selvsagt ikke umoralsk. Men at mange feminister og andre kvinnesaksforkjempere er det, er det ingen tvil om.

Jeg har pratet med mange såkalte likestillingsentusiaster som helt åpenbart gir blaffen i menns kår, og som bare bryr seg om kvinners plass i samfunnet.

Det artige er at disse får helt fnatt hvis du f.eks. kaller Henrik Asheim for en "sterk" og "uredd" mann, adjektiver som de føler er forbeholdt kvinner. Som for eksempel, Hadia Tajik. 😂