EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

...jeg savner fremdeles argumentet for hvorfor man skal tvinge dem til å ta det av seg. 

Grunnen har blitt forklart for deg ca. 10 ganger i denne tråden. 

[Gjest Slettet+6132]

Vi kan snu det hele på hodet og spørre de som ikke bruker hijab, shador eller andre dekkende klær om de ville like å jobbe sammen med kun kvinner som går i slike? Der sitter du i kantina iført knelangt skjørt og bluse mellom bare hijaber og føler at alle ser på deg ...... Er det bra miljø?

På nesten alle universiteter i Egypt brukte INGEN kvinner hijab i 1975. Det viser skolebilder. De samme bildene fra samme skole i dag viser at ALLE bruker hijab. Det er like mange kvinner nå som da som gikk der. I dag vekker en kvinne i normal vestlig kjole slik oppsikt blant både menn og kvinner på universitetene i Kairo at politiet trolig må følge henne. På gata blir likevel kvinner stadig oftere plaget og befølt, så ille at det havnet på førstesiden av den største avisen i Kairo at menn er de siste åra blitt "siklende hanbikkjer".

[Red Frostraven]

 

Dart skrev (17 minutter siden):

Hvorfor trenger du det? Når hele poenget er å ta vekk tvangen, ikke innføre ny tvang. Hvis din familie tvinger deg til noe og du sier det er frivillig fordi du er redd, så mener du at ingen skal bry seg med det? Hvis du blir lettet når det du blir tvunget til blir forbudt, så får du et bedre liv som du ikke ville fått uten et lovforbud.

Litt som at det ble forbudt å slå barn i 1965.
Noen barn mente de fortjente å bli slått. Noen foreldre mente det var tvingende nødvendig å slå barn. Naboer og andre torde ikke bry seg når barn ble slått/mishandlet. Det måtte en lov til, og mange mødre pustet lettet ut når de kunne si til faren at nå er det forbudt å slå barn og få stoppet volden uten å bli slått selv. Lovregelen ble en vikarierende årsak som sparte barn for den smerten, skrekken og fornedrelsen det er å bli slått. Noen fedre måtte altså tvinges med lovregel til å slutte.

Jeg sammenligner all tvang med annen vold. All tvang er vold. Staten har monopol på vold. En lov kan også være tvang/vold.

Sitat: Ifølge Max Webers innflytelsesrike definisjon har en stat monopol på legitim bruk av fysiske tvangsmidler. Dette følger av at staten inkluderer institusjoner som væpnede styrker, statsforvaltning (statsadministrasjon) eller statlig byråkrati, domstoler og politi som alle er styrt av statens lover.

Barnevernet har stoppet mange foreldre som låser jentebarn inne etter skoletid og i helger i Norge. Tvangssender dem til utlandet og nekter dem å komme hjem. De mister skolegang og lærer mindre norsk kultur. Kulturen med å behandle kvinner som kyr må opphøre. I blant det er tvungen påkledning og tvungen tildekking. Tenåringsjenter liker å vise seg fram og pynte seg for både gutter og andre jenter. Det burde være en regel som sier at ingen skal hindre dem i et moderne samfunn. Likevel er det stadig mange familier som gjør akkurat det, tar fra dem tenåringslivet, russefeiring og guttevenner og kjærester. Og enkelte ifører dem hijab eller andre religiøse og kulturelle konservative tvungne plagg.

Om poenget var å fjerne tvang, så gjør man det frivillig. Man tvinger dem ikke til det motsatte.

...sammenligningen er svært uærlig;

Ingen blir skadet av å frivillig gå med hijab. Ingen blir skadet av å la noen andre gå med hiljab av egen vilje. Alle som blir slått kan bli skadet selv om det er frivillig, og vi kan ikke tolerere vold mot eller mellom barn.

Om noen blir nektet å ha sex, så tvinger ikke du dem til å ha sex for å befri dem. Du sørger for at de har frie rammer til å selv gjøre hva de ønsker, uten tvang. Alt annet er et overgrep mot deres frihet og kropp.

Og det samme gjelder bekledning.

Skulle en kultur som regner seg som mer sivilisert enn den vestlige tvunget alle kvinner på stranden og badeland til å gå toppløse, og gå toppløse på varme dager..?

De ville latt kvinner velge selv, om de var mer siviliserte.

Det er hele poenget:

Tvang er galt.

Ingen blir skadet av at noen frivillig går med et hodeplagg.

Bekjempe tvang, ikke frihet.

[Gjest Slettet+6132]

Jepp og en tenåringsjente med hijab dropper russefeiringen helt frivillig. lar være å snakke med gutter frivillig. Er frivillig avholdende/i sølibat og frivillig sitter hjemme på rommet mens alle andre er i parken og fester. Ja-ja ooja - HELT frivillig.

🙄

Litt sarkasme må vi ha når det sitter såååå lang inne.

Endret 31. juli 2021 av Slettet+6132

[Red Frostraven]

Dart skrev (11 minutter siden):

Vi kan snu det hele på hodet og spørre de som ikke bruker hijab, shador eller andre dekkende klær om de ville like å jobbe sammen med kun kvinner som går i slike? Der sitter du i kantina iført knelangt skjørt og bluse mellom bare hijaber og føler at alle ser på deg ...... Er det bra miljø?

...altså...

Jeg er en del av en art hårløse aper som ødelegger planeten og benekter egen dødelighet, tror på feer som elsker akkurat dem fordi de tror på feen og hater dem som ikke tror at feen skapte verden.

...hva folk velger å dekke til den hårløse kroppen sin med er meg revnende likegyldig, bare de ikke prøver å frata meg noen frihet eller tvinge på meg sine vrangforestillinger.

Jeg ser ingenting galt med miljøet, så lenge det er minst ett fornuftig menneske der.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

5 hours ago, Red Frostraven said:

...påstår du at frykten din for at burka blir misbrukt er godt begrunnet..?
 

Hvilken frykt snakker du om? Din egen?

Quote

Hvor vanlig er det å bruke burka for å skjule identiteten sin, sett mot andre metoder -- som å gro skjegg og flytte?

Så alle som flytter til et nytt land er ute etter å skjule identiteten sin? I de fleste tilfeller må man identifisere seg når man flytter. At skjegg brukes mye for å skjule identitet tror jeg ikke så mye på, man kan fortsatt identifiseres med skjegg med nye bilder i pass og førerkort men ikke om man skjuler ansiktet helt. De fleste som har skjegg gjør det av andre årsaker. På samme måte endrer folk frisyre og hårfarge uten at det er for å skjule identitet.

Det dreier seg heller ikke om "hvor vanlig det er om noen utfører handlinger iført en burqa" men at det vanskeliggjør identifisering.

Quote

.van/varebil er brukt til å kidnappe mennesker utallige ganger og til å skjule eksplosiver og våpen.
Er en parkert van en trussel mot mennesker og bør det forbys?

Mye rart man skal lese. Alle biler har registreringsnumre og kan dermed identifiseres. Om man ønsker å skjule identitet på en bil bruker man falske skilter (tildekket identitet) og det kan da være en hvilken som helst bil.
 

Quote

Og jeg forsvarte ikke burka -- jeg forstår godt at det regnes som ekstra skremmende for folk med vestlige konservative holdninger til fremmede kulturer.

Hvem frykter en burqa? Du virker uttrykksforvirret innimellom og drar inn stråmannsargumenter som aldri har blitt nevnt.

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (2 minutter siden):

Hvilken frykt snakker du om? Din egen?

Så alle som flytter til et nytt land er ute etterå skjuel identiteten sin? Skjegg for å skjule identitet tror jeg ikke så mye på, man kan fortsatt identifiseres med skjegg med nye bilder i pass og førerkort men ikke om man skjuler ansiktet helt.

Hvem var det som tok opp frykt for terror og ran som argument..?

 

Sitat

 

Det er da ikke bare i bankran man ønsker å skjule sin identitet? Man må se dette i sammenheng med tiden man lever i.

  Quote

“Obviously we have a heightened security risk at the moment and for CCTV to be effective, in an age of heightened terror, you need to be able to see people’s faces.”

Hvis ikke kan hvem som helst ta på seg en Burqa selv om man ikke en gang er en kvinne, eller muslim for å skjule identiteten og kunne bevege seg fritt i samfunnet selv om man er ettersøkt el. Det er mange sammenhenger hvor det å skjule sin identitet er ønskelig.

Man kan ikke stå på gaten og be alle som går med Burqa eller Niqab om å lette på sløret for å se om man faktisk forsøker å skjule sin identitet.

 

...

debattklovn skrev (21 minutter siden):

Grunnen har blitt forklart for deg ca. 10 ganger i denne tråden. 

Du forveksler 'grunn' og 'talentløs bortforklaring om anstendighet'.

[Theo343]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvem var det som tok opp frykt for terror og ran som argument..?

Jeg snakket om formålet å tildekke identitet eller at det vanskeliggjør identifisering. Jeg forstår heller ikke hvorfor du diskuterer når du i hovedsak er enig med meg. Men det er kanskje bare for å diskutere.

Se tilbake til mitt opprinnelige innlegg så ser du jo dette.

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[debattklovn]

32 minutes ago, Red Frostraven said:

Tvang er galt.

Ingen blir skadet av at noen frivillig går med et hodeplagg.

Bekjempe tvang, ikke frihet.

Det er en stråmann. Ingen har sagt i denne tråden at noen blir skadet av å se på en hijab. 
USAs president går i dress hele tiden. Tror du han ville fått beholde jobben om han gikk i joggebukse og en t-skjorte og nektet å ta på seg dressen igjen? 
Jeg vil forresten tilføye at ingen blir skadet om presidenten går i t-skjorte, siden det ikke er noen som har påstått det. 

Endret 31. juli 2021 av debattklovn

[Baranladion]

Dart skrev (1 time siden):

Hva med at en arbeidsgiver stiller betingelsen FØR vedk blir ansatt? Skal du jobbe her, så må du bruke bedriftens hodeplagg eller verneplagg eller verneutstyr. Ingen løse plagg eller noe som kan sette seg fast i maskineri eller skape fare eller hindre jobben.

Mange har nektet å bruke lue eller caps UTENPÅ hijaben. Det skal nemlig være tydelig hva de er. De har et politisk budskap å framlegge og kan ikke dekke over det.

Noen tror at kvinner som bruker dekkende klær ikke blir kløpet i puppene eller i rompa på bussen når de bruker slike klær. Det er feil. I f eks Jordan sier kvinnene at det frister frekke menn mere når kvinner går kledd slik. Og det er minst to tre slike menn på hver buss. Kvinner har mange blåmerker etter bussturer, og ingen blir tilsnakket eller på noen måte hindret. Noen kvinner må ha med en diger synål til lær å verge seg med.

Så sant du ikke er ekstremt attråverdig, så ville de fleste søkere som krever ditt og datt i et jobbintervju, ikke få noen jobb i det hele tatt. 

Det er også særdeles vanlig å informere om hvilke rutiner, regler og kleskoder som gjelder på arbeidsplassen før man ansetter personer. Dersom arbeidsgiver sier ja til lue, caps, hettegenser og finlandshette, men nei til hijab, så er arbeidsgiver diskriminerende, dette burde ikke være greit. 

Dersom man er i jobb, der uniform er påkrevd, og en arbeidstaker plutselig skal si: Jeg krever å få gå i rosa kjole, Bad Religion skjorte, eller hijab, så bør det være arbeidsgivers rett og si nei til dette. 

 

[Gjest Slettet+6132]

Vi kan ta nok et tankeeksperiment. Sammenligner to høyst ulike mødre.

En mor fra Oslo vest fra en tradisjonell norsk velutdannet familie. Mor har vært oppmerksom og litt streng mot jenta.

En mor fra Irak med velutdannet familie, ankommet Norge for 10 år siden. Mor har holdt datteren i et moralsk jerngrep hele livet.

Se for deg: begge mødrene er nysgjerrige og begge sjekker innholdet i sin 17 år gamle datters ryggsekk mens hun er i dusjen. Der finner de begge esken med datterens p-piller. Hvilken reaksjon kan du tro disse to mødrene vil få? 

Later de som ikkeno begge to?

Endret 31. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Baranladion]

Hva har dette med å nekte personlig bekledning på jobb å gjøre? 

[Gjest Slettet+6132]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Hva har dette med å nekte personlig bekledning på jobb å gjøre? 

Vet ikke om dette var svar til meg. Men det handler om moral og å bære familiens ære. Samme som hijab og dekkende klær handler om. Ikke lat som du ikke forstår det. 

[Baranladion]

Dart skrev (Akkurat nå):

Vet ikke om dette var svar til meg. Men det handler om moral og å bære familiens ære. Samme som hijab og dekkende klær handler om. Ikke lat som du ikke forstår det. 

Jeg forstår det, men det er vel ganske irrelevant til denne tråden.  Mener du det er arbeidsgivers oppgave å sørge for at muslimer tar til seg ny moral og kultur i landet de har reist til? 

 

[Tåkefyrste]

Problemet er at om det var valgfritt ville alle dekt seg til, og gitt faen i om det var passende eller ikke. Derav muligheten for arbeidsgiver å bestemme dette. 

Å møte på jobben i niqab er like uhøflig som om jeg skulle jobbet i kassa på rema1000 med finlandshette på.

Hadde muslimske kvinner klart å vise litt anstendighet så hadde ikke en slik lov vært nødvendig.

[Baranladion]

Tåkefyrste skrev (3 minutter siden):

Problemet er at om det var valgfritt ville alle dekt seg til, og gitt faen i om det var passende eller ikke. Derav muligheten for arbeidsgiver å bestemme dette. 

Å møte på jobben i niqab er like uhøflig som om jeg skulle jobbet i kassa på rema1000 med finlandshette på.

Hadde muslimske kvinner klart å vise litt anstendighet så hadde ikke en slik lov vært nødvendig.

Synes dette var godt sagt og oppsummert. 

Jeg synes ikke det er diskriminerende å kreve ett visst antrekk. Andre eksempler er jo håndtering av produkter laget av svin eller som inneholder alkohol. Her må arbeidsgiver få lov å sette ned foten dersom arbeidstaker nekter å ta i dette pga religiøse grunner. 

Samme hvis en fra sekten Amish skulle få seg jobb i kassa på Rema, og nekte å bruke annet enn kuleramme der han satt.  

[Gjest Slettet+6132]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

og nekte å bruke annet enn kuleramme der han satt.  

😆 Ikke glem at kulene må være av tre, ikke plast.

[Gjest Slettet+6132]

Baranladion skrev (20 minutter siden):

Mener du det er arbeidsgivers oppgave å sørge for at muslimer tar til seg ny moral og kultur i landet de har reist til? 

Nei. Bare at de lar hijaben være hjemme eller dra dit de kom fra om de ikke liker seg her. Som Abid Raja sa. Det er ikke rette mannen til å snakke om sånt etter det han skrev i boka si heller.

Det er en gåte hvorfor visse muslimer kommer til Norge når de ikke liker seg her. Og rømmer atter tilbake til Norge når de ikke liker seg der de kom fra, og reiser på ferie til landet og området de flyktet fra gang på gang. Lik vår kjære Krekar.

Da er det litt toppings å forlange å få bruke et ultraradikalt politisk plagg for så å prøve å få det til å se helt vanlig og harmløst ut. Ingen har prøvd å få hakekorset til å se harmløst ut de siste 80 år.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Det er en stråmann. Ingen har sagt i denne tråden at noen blir skadet av å se på en hijab. 
USAs president går i dress hele tiden. Tror du han ville fått beholde jobben om han gikk i joggebukse og en t-skjorte og nektet å ta på seg dressen igjen? 
Jeg vil forresten tilføye at ingen blir skadet om presidenten går i t-skjorte, siden det ikke er noen som har påstått det. 

Blant rasjonelle, absolutt ingen problem.

Men må er det ikke rasjonelle mennesker som skaper problemer, det er graden av hensyn man velger å ta ovenfor mindre rasjonelle mennesker dette spillet om bekledning handler om.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Dart skrev (4 minutter siden):

Nei. Bare at de lar hijaben være hjemme eller dra dit de kom fra om de ikke liker seg her. Som Abid Raja sa. Det er ikke rette mannen til å snakke om sånt etter det han skrev i boka si heller.

Det er en gåte hvorfor visse muslimer kommer til Norge når de ikke liker seg her. Og rømmer atter tilbake til Norge når de ikke liker seg der de kom fra, og reiser på ferie til landet og området de flyktet fra gang på gang. Lik vår kjære Krekar.

Da er det litt toppings å forlange å få bruke et ultraradikalt politisk plagg for så å prøve å få det til å se helt vanlig og harmløst ut. Ingen har prøvd å få hakekorset til å se harmløst ut de siste 80 år.

Jo, da mener du at arbeidsgiver har ett ansvar i å lære opp disse folkene til å forkaste sin religion eller tradisjon, der er jeg helt uenig med deg. 

Arbeidsgiver bør få lov til å sette regler, men disse bør ikke være basert i at man er motstander av noen andres tro, tradisjon eller kultur, da blir det feil. Skal arbeidsgiver nekte noe, så bør det være tuftet på relevante ting, som feks sikkerhet, eller bedriftens tradisjon og kultur osv.  At en sjef skal si nei til hijab fordi han er motstander av Islam er tåpelig. 

Endret 31. juli 2021 av Baranladion