EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Red Frostraven]

  

Dart skrev (14 minutter siden):

Like lite skade som at jeg går med et armbind med hakekors på.

Like lite som jeg går med en caps med teksten:  Kvinner er som kyr.

Like lite som T-skjorte med "Fuck de vantro"?

Like lite som : Skilt på kontordøra mi; "Ingen adgang for hunder eller vantro."

Like lite som  : Tørkle rundt hodet mes tekst: De vantro er som aper og svin.

Alt dette har vært skrevet og sagt mange steder av folk med libanesisk/iransk hijab og svarte kjortler.
Det er bl a derfor bekledningen er forbudt i mange av de 52 muslimske land. I hvert fall de sunni-muslimske.
Bekledningen kan ikke bortforklares med at de bare er klær, når de som laget dem definerte den islampolitiske betydningen.
De bekledde prøver å latterliggjøre bekymringen og frykten med å kalle oss paranoide og fobiske.
Bekledningen sees på samme måte som hakekorset, det mørke av sosialismen, og denne typen bekleding : som det mørke og onde i islam. Ryktet blir så ille når vi ser på miljøene og terrorregimene som fant det opp i Libanon og i Iran.

 

Et hakekors regnes som en hatefull ytring under normale omstendigheter.

...og jeg håper for din og foreldrene dine sin del at du bare forsøker å trolle til deg reaksjoner fra folk som ikke har sett troll før, og at du ikke tror at eksemplene dine er sammenlignbare eller tror at sammenligningen koherent.

..."afrikanere er aper", og "kvinner hører hjemme på kjøkkenet" har blitt sagt av menn i dress i  amerikanske og europeiske regjeringer.
Det bør ikke påvirke min eller din mening om menn i dress.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+6132]

Libanesisk/iransk hijab og svarte kjortler bør sees på som vi ser på hakekorset.
Den delen av islam som den symboliserer har mange likheter med nazismen.

Imamen i Libanon som designet denne klesdrakten representerte det som nå er i Iran: et terrorregime som torturerer og myrder uskyldige og hater de vantro og vesten. Propagandaministeren som innførte hakekorset er samme som innførte "den endelige løsningen på jødeproblemet" og en rekke annen ondsinnet propaganda.

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Et hakekors regnes som en hatefull ytring under normale omstendigheter.

...og jeg håper for din og foreldrene dine sin del at du bare forsøker å trolle til deg reaksjoner fra folk som ikke har sett troll før, og at du ikke tror at eksemplene dine er sammenlignbare eller sammenligningen koherent.

..."afrikanere er aper", og "kvinner hører hjemme på kjøkkenet" har blitt sagt av menn i dress i  amerikanske og europeiske regjeringer.
Det bør ikke påvirke min eller din mening om menn i dress.

Libanesisk hijab og svart drakt er en konkret ytring. Den har mange i vesten ikke oppfattet, selv om den er beskrevet mange steder på nettet. Naiv? Ja helt klart. Naboen er pakistansk imam og forklarte meg dette en ettermiddag.  

Det neste er om min person. Det er ikke tema her.

Det neste er en falsk syllogisme og en urealistisk sammenligning. En dress er ikke en ytring og er ikke forbudt noe sted det jeg vet.

Endret 31. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Red Frostraven]

...et plagg kvinner velger eller tvinges til å gå med kan ikke sammenlignes med et symbol for nazistpartiet, men kan sammenlignes med en dress.
En dress er, akkurat som alle andre klær, en ytring som forteller noe om hvem du leker at du er.

Hijab handler om å leke anstendig -- nøyaktig samme argumentet som brukes for å dekke til brystene.
Dress handler om å leke viktig, formell, autoritær og sivilisert.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+6132]

Muslimer sier at islam betyr fred. Ja men det arabiske ordet i den sammenhengen betyr det fred med sin gud, ikke med vantro. Fred med sin gud betyr underkastelse, og muslim betyr "den som underkaster seg". Det er det få som vet, og få muslimer som vil røpe. De fleste muslimer vet ingenting om sin religion. Ingen vet f eks hva profetens mor og far het eller når de døde i flg bøkene deres. Bare 2% kan arabisk, de andre kan bare lydene i de sentrale bønnene. Skapelsens innhold er helt ukjent for 99%.

Endret 31. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Hijab handler om å leke anstendig

I sin mildeste anvendelse. Jeg kan også gå med et jernkors fra nazitiden for moro skyld. Ingen vet hva det er.

[Red Frostraven]

Men vi vet hva hijab er.
Det er noe kvinner valgte ELLER ble tvunget til å bruke i noen muslimske land -- helt likt, i natur, at vi i de vestlige land tvinger våre jentebarn og kvinner å dekke til brystene når de blir 13-14 eller enda tidligere, i hjemmet og når de går ute, selv om temperaturen ikke tilsier at det skal noe problem å gå med bar overkropp.

Og av kulturen så følger det at mange kvinner faktisk ønsker å gå med plaggene, uten tvang, og uten å symbolisere vestens eller islams undertrykkelse.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+6132]

Hugo Boss sin bedrift designet og produserte uniformene som SS brukte i naziregimet. Det er ikke akkurat "funfacts". Bedriften brukte slavearbeidere og produserte uniformer og andre klør til naziregimet. At vi ikke vet det eller ikke forstår det betyr ikke at SS-uniformen var en vanlig dress, ikke har historie og at Hugo Boss var en vanlig skredder....

Ikledd slik uniform for en tysker i siste del av 2. VK ble forhatt og det var å be om å bli den første som ble skutt på i strid og bli torturert etter å ha blitt tatt i live. Snippen på jakka var et trofè. særlig når det var et kulehull i og blod på ...

Endret 31. juli 2021 av Slettet+6132
lagt til siste avsnitt

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

mange kvinner faktisk ønsker å gå med plaggene uten tvang,

Hva var det første vår egen IS-kvinne gjorde da hun kom til Norge? Hva tok hun av seg?

Det var aldri frivillig.

[Red Frostraven]

Tvang er galt, helt riktig.
Både det å tvinge mennesker til å ha på et plagg -- og å tvinge mennesker til å ikke ha på plagget.
Det ene er ikke bedre enn det andre.

[Gjest Slettet+6132]

Vis meg en ung kvinne som er et sted der verken miljøet eller familien ser henne. Det er 30 grader varme og sterk sol. Gi henne valget mellom en solhatt eller hijab, burka eller skjørt og bluse. Svarte hansker eller ikke. 

Jeg har møtt mange fremmedkulturelle familier og kun i en familie brukte jentene hijab. De to tenåringene så jeg hver morgen da de gikk til skolen. De stoppet, tok av hijaben og putta den i baklomma, børstet håret før de gikk videre. Da var de ute av syne fra mora. Nydelig svart blankt hår som jeg tror alle de andre jentene misunte dem. De var fra grenseområdet Iran/Irak. De sa at de hadde norske guttevenner men hvis mora fikk vite det ville hun gråte i dagevis og skrike av sorg og skam. De norske vantro guttene var som djevelen selv for mora og faren ville kanskje skade både dem og guttene. I en annen tråd snakker vi om kritikk av vantro - en slags vantro-fobi eller muslimers preferanser.

Anekdoter er bra for å vise årsak/virkning/resultat av en viss holdning.

Jentene skulle gis bort/selges/giftes bort snart og var handelsvare med holdbarhetstid og pengeverdi, samtidig som de bærer familiens ære på sine skuldre. En farlig og traumatisk bør.

[Red Frostraven]

...argumentet ditt er at det er greit å nekte noen å gå med et plagg, fordi man bare rammer en minoritet du ikke kjenner..?

Anekdotiske beviset sier ingenting om rett og galt.

[Gjest Slettet+6132]

Det er litt underlig at noen vil ufarliggjøre en politisk drakt som de ikke vet noe om. Det er også litt rart at de som bruker den ikke forteller hvorfor de bærer den. At ingen mistenker at det er noe bak som ikke kommer fram når det er så ubehagelig og hemmende. Håret blir fuktig og svett og det lukter fort surt. Sopp og bakterier vokser lynfort. Hudeksem blir verre. Håret blir matt av saltene fra huden.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Spørsmålet er bare hvor grensen skal gå for hvor vi fratar mennesker frihet for å ta hensyn til andres følelser.
Hijab er ikke mer ekstremt enn å barbere hodet; Barna eller de demente som kan bli skremt ser ikke håret.

Så kommer det faktum at det er nettopp de følelsene som gjør at folk må gå med uniform og vestlig kulturell bekledning som gjør at mange muslimske kvinner går med hijab:
Det er altså trippelt opp grunn til å vurdere deres behov over andres:
Deres kropp, deres frihet, og deres følelser, og tolerante mennesker sine følelser, som ønsker frihet for folk -- versus følelsene til hvem enn som blir støtt av dette plagget.

Jeg har aldri forfektet at hijab skal forbys av arbeidsgiver fordi det støter andre mennesker. Jeg støtter lovgivningen som gir arbeidsgiver rett til å si nei til at de ansatte skal gå i akkurat hva de vil på jobb, avhengig av om det er hijab eller spaghettisil på hodet. 

For meg, er det motsatte feil, at ansatte skal få lov å gå på jobb i akkurat hva de vil, eller helt uten klær, fordi de er overbevist av en eller annen grunn om at det er måten de ønsker å gå på.  

Så er åpningsinnlegget litt farget av at TS mener dette er bra for å lære opp muslimer til å ikke være undertrykt, det er en oppfatning jeg ikke deler er riktig. 

 

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

...argumentet ditt er at det er greit å nekte noen å gå med et plagg, fordi man bare rammer en minoritet du ikke kjenner..?

Anekdotiske beviset sier ingenting om rett og galt.

Vi har alle et innebygget moralsk og etisk kompass. Å tale mot bedre vitende er aldri særlig god moral. Å støtte det vi vet er tvang er umoralsk. De som støtter det her på forumet må ha personlige grunner for det. Enten de bærer det selv, har venninner, søster, mor, tante osv så er det en slags grunn til å forsvare slik tvang.

Er det frivillig, så kan de også ta det av seg. Vil de ikke ta det av seg, så er det selvsagt tvang. Ingen går rundt med noe på hodet frivillig og ikke kan ta det av seg. Jeg vet ikke om noen andre hodeplagg som funker slik, bortsett fra påbudt styrthjelm for de på sykkel og annet på hjul. Selv de kan man ta av seg når man stopper. Militære, operasjonssykepleiere og folk i uniform kan ta plagget av seg en stund.

[Red Frostraven]

 

Baranladion skrev (1 time siden):

Jeg har aldri forfektet at hijab skal forbys av arbeidsgiver fordi det støter andre mennesker. Jeg støtter lovgivningen som gir arbeidsgiver rett til å si nei til at de ansatte skal gå i akkurat hva de vil på jobb, avhengig av om det er hijab eller spaghettisil på hodet. 

For meg, er det motsatte feil, at ansatte skal få lov å gå på jobb i akkurat hva de vil, eller helt uten klær, fordi de er overbevist av en eller annen grunn om at det er måten de ønsker å gå på.  

Så er åpningsinnlegget litt farget av at TS mener dette er bra for å lære opp muslimer til å ikke være undertrykt, det er en oppfatning jeg ikke deler er riktig. 

 

Nå er det akkurat det at hijab støter særlig sensitive mennesker sine følelser som gir arbeidsgivere lov til å forby hijab i EU, ikke kleskoder eller uniform.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Dart skrev (1 time siden):

Vi har alle et innebygget moralsk og etisk kompass. Å tale mot bedre vitende er aldri særlig god moral. Å støtte det vi vet er tvang er umoralsk. De som støtter det her på forumet må ha personlige grunner for det. Enten de bærer det selv, har venninner, søster, mor, tante osv så er det en slags grunn til å forsvare slik tvang.

Er det frivillig, så kan de også ta det av seg. Vil de ikke ta det av seg, så er det selvsagt tvang. Ingen går rundt med noe på hodet frivillig og ikke kan ta det av seg. Jeg vet ikke om noen andre hodeplagg som funker slik, bortsett fra påbudt styrthjelm for de på sykkel og annet på hjul. Selv de kan man ta av seg når man stopper. Militære, operasjonssykepleiere og folk i uniform kan ta plagget av seg en stund.

Jeg vet om mange mennesker som ikke har tenkt nok over temaene de diskuterer til å sies å diskutere fra en posisjon av moral.

...jeg savner fremdeles argumentet for hvorfor man skal tvinge dem til å ta det av seg. Alle klær vi går med er frivillige, det betyr ikke det er greit å kreve at alle skal gå nakne eller at folk skal kle av seg plagg man selv ikke har noen tilknytning til -- selv om de gjerne går nakne når ingen ser på, i friheten i deres hjem.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

 

Nå er det akkurat det at hijab støter særlig sensitive mennesker sine følelser som gir arbeidsgivere lov til å forby hijab i EU, ikke kleskoder eller uniform.

Er det det? Jeg har dessverre ikke sett link til loven, eller hva den sier, men slik jeg forstår det, eller håper det er, så er det slik at arbeidsgiver har lov til å si nei, dersom arbedistakere plutselig sier at de vil bruke sitt religiøse plagg i jobben. Hvis man ikke har anledning til dette, så kan man vel argumentere for at folk skal få lov å gå i hva de vil? 

Dersom loven er til for å kreve at arbeidstakere tar de av er det negativt
Dersom loven er til for å forhindre at arbeidstakere skal få kreve å ha de på, er det positivt. 

Så vil det selvfølgelig finnes arbeidsgivere som vil utnytte en slik lov, men det virker for meg nesten som du tror at denne loven er lagt for at alle arbeidsgivere er pålagt å nekte ansatte å bruke religiøse plagg? 

 

 

Endret 31. juli 2021 av Baranladion

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (25 minutter siden):

...jeg savner fremdeles argumentet for hvorfor man skal tvinge dem til å ta det av seg.

Hvorfor trenger du det? Når hele poenget er å ta vekk tvangen, ikke innføre ny tvang. Hvis din familie tvinger deg til noe og du sier det er frivillig fordi du er redd, så mener du at ingen skal bry seg med det? Hvis du blir lettet når det du blir tvunget til blir forbudt, så får du et bedre liv som du ikke ville fått uten et lovforbud.

Litt som at det ble forbudt å slå barn i 1965.
Noen barn mente de fortjente å bli slått. Noen foreldre mente det var tvingende nødvendig å slå barn. Naboer og andre torde ikke bry seg når barn ble slått/mishandlet. Det måtte en lov til, og mange mødre pustet lettet ut når de kunne si til faren at nå er det forbudt å slå barn og få stoppet volden uten å bli slått selv. Lovregelen ble en vikarierende årsak som sparte barn for den smerten, skrekken og fornedrelsen det er å bli slått. Noen fedre måtte altså tvinges med lovregel til å slutte.

Jeg sammenligner all tvang med annen vold. All tvang er vold. Staten har monopol på vold. En lov kan også være tvang/vold.

Sitat: Ifølge Max Webers innflytelsesrike definisjon har en stat monopol på legitim bruk av fysiske tvangsmidler. Dette følger av at staten inkluderer institusjoner som væpnede styrker, statsforvaltning (statsadministrasjon) eller statlig byråkrati, domstoler og politi som alle er styrt av statens lover.

Barnevernet har stoppet mange foreldre som låser jentebarn inne etter skoletid og i helger i Norge. Tvangssender dem til utlandet og nekter dem å komme hjem. De mister skolegang og lærer mindre norsk kultur. Kulturen med å behandle kvinner som kyr må opphøre. I blant det er tvungen påkledning og tvungen tildekking. Tenåringsjenter liker å vise seg fram og pynte seg for både gutter og andre jenter. Det burde være en regel som sier at ingen skal hindre dem i et moderne samfunn. Likevel er det stadig mange familier som gjør akkurat det, tar fra dem tenåringslivet, russefeiring og guttevenner og kjærester. Og enkelte ifører dem hijab eller andre religiøse og kulturelle konservative tvungne plagg.

[Gjest Slettet+6132]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Dersom loven er til for å kreve at arbeidstakere tar de av er det negativt
Dersom loven er til for å forhindre at arbeidstakere skal få kreve å ha de på, er det positivt. 

Hva med at en arbeidsgiver stiller betingelsen FØR vedk blir ansatt? Skal du jobbe her, så må du bruke bedriftens hodeplagg eller verneplagg eller verneutstyr. Ingen løse plagg eller noe som kan sette seg fast i maskineri eller skape fare eller hindre jobben.

Mange har nektet å bruke lue eller caps UTENPÅ hijaben. Det skal nemlig være tydelig hva de er. De har et politisk budskap å framlegge og kan ikke dekke over det.

Noen tror at kvinner som bruker dekkende klær ikke blir kløpet i puppene eller i rompa på bussen når de bruker slike klær. Det er feil. I f eks Jordan sier kvinnene at det frister frekke menn mere når kvinner går kledd slik. Og det er minst to tre slike menn på hver buss. Kvinner har mange blåmerker etter bussturer, og ingen blir tilsnakket eller på noen måte hindret. Noen kvinner må ha med en diger synål til lær å verge seg med.