EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Theo343]

Personlig tenker jeg at Hijab er greit men ting som tildekker ansiktet ikke er greit med mindre det er under 10 minus, sand/støv storm el. og det gjøres for å beskytte ansikt/åndedrett. Eller om det har en smittevernfunksjon i en pandemi, noe en niqab ikke har.

De øverste i illustrasjonen under er helt greit i et vestlig samfunn men ikke de som tildekker ansiktet fullstendig. Å tildekke ansiktet forbindes med å skjule identitet og da ofte i forbindelse med kriminalitet noe man bla. ser under brekk, ran, demonstrasjoner ol. hvor vold og hærverk utøves. Samt i noen tilfeller terrorhandlinger. I tillegg er det for det vestlige samfunnet et uttrykk for kvinneundertrykkelse.

Men helt uavhengig av dette. Når man bor og ferdes i vesten må man naturlig nok følge våre skikker akkurat som vi ville gjort om vi bodde i Iran eller andre land med slike skikker.

En norsk kvinne må tildekke håret når hun reiser til visse land for å følge deres skikker, normer og regler. I noen land er det ikke lov å gå med korte benklær og vi må gå med lange.

Forøvrig også noe ironisk at man i land som Iran snart i 100 år har kjempet for retten til å ikke måtte gå med slike hodeplagg mens i Europa kjemper man for retten til å gå med slike hodeplagg.

Endret 30. juli 2021 av Theo343

[Theo343]

Samt i forkant.
https://www.nettavisen.no/nyheter/hijab-og-kvinnekamp/s/12-95-3423932853

[Red Frostraven]

Du kan bli tvunget til å gå med klesplagg, eller tvunget til å ikke gå med klesplagg.

Begge deler er ufrihet og sosial kontroll. 

...

I kampen for rettferdighet, fremgang, så kjemper vi for frihet -- fravær av tvang.

Ta homofili.

Det er ingen ironi i at en bifil som flykter fra Iran lever i et heterofilt forhold. Man MÅ ikke velge å gjøre hva som var forbudt, om man ikke vil.

Man kan kritisere ufriheten i tvunget bruk av hijab selv om man selv velger å bruke hijab, uten ironi eller dobbeltmoral.

Friheten er hva som er viktig.

Endret 30. juli 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

9 hours ago, Red Frostraven said:

...på hvilken måte går det ut over arbeidsgiver at en kvinne går med et klesplagg som dekker håret..?
Det er det jeg sliter med å forstå; hvorfor er det å ta hensyn til at de dekker til håret så vanskelig for enkelte, når ingen blir skadet..?
Og hvis det er noen skade, hvem blir skadet og på hvilken måte?

På arbeidsgiver. 
En ansatt representerer arbeidsgiver ovenfor kundene når den ansatte er på jobb. Både med sine handlinger og hvordan den er kledd.  Religioner, ideologier og politikk er splittende. Ikke alle liker ideologien/religionen islam som representeres av hijaben. Det er det samme som om en annen ansatt skulle hatt på seg en MAGA-caps eller en SV-tskjorte. 

Kundene kan ha negative assosiasjoner til ideologiene som representeres, og mange har det. 
Klesplaggene er derfor splittende, og ikke ønskelig fra arbeidsgivers side. 

[Red Frostraven]

Kundene kan få negative assosiasjoner til bedrifter som lar hensyn til intolerante kunder gå ut over sine ansatte, er villige til å støtte umoral for profitt.

Hvor ville de stilt i spørsmålet om fargede sine rettigheter? Homofiles..? Kvinner..? Om loven ikke vernet disse gruppene..?

Ord er verdiløse. Handling sier alt.

Jeg gjør i alle fall mine antagelser om disse lederne sin natur, når de demonstrerer at de er umoralske og ikke bryr seg om rett og galt.

 

Alt har to sider, og i denne saken støtter du intoleranse, under påskudd om at intoleranse er bra for fortjenesten, og har ingen argument om at det er moralsk riktig som ikke er sirkulære eller krank;

De frastøter seg fornuftige kunder i håp om at samfunnet har bevegd seg så langt fra det vestlige fundament sitt ideal om likeverd og toleranse at det lønner seg å appellere til folk av samme natur som prestestyret i Iran består av.

 

Man skal være passe forkvaklet for å satse på at umoral lønner seg.

Endret 30. juli 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Kundene kan få negative assosiasjoner til bedrifter som lar hensyn til intolerante kunder gå ut over sine ansatte, er villige til å støtte umoral for profitt.

Å mislike noe er ikke det samme som intoleranse... Det er bare snakk om hva en gjør på arbeidsplassen, ikke på fritiden. 

Quote

De frastøter seg fornuftige kunder i håp om at samfunnet har bevegd seg så langt fra det vestlige fundament sitt ideal om likeverd og toleranse at det lønner seg å appellere til folk av samme natur som prestestyret i Iran består av.

Å kreve et anstendig, ikke-splittende arbeidsantrekk er altså å frastøte seg fornuftige kunder. Håper du innser at logikken din er snudd opp-ned i denne diskusjonen. 

[Red Frostraven]

"Anstendig og ikke-splittende".
Tåkeprat.

Hvem synes at hijab er uanstendig og splittende og hvorfor skal vi bry oss om hva de nepene mener -- og la det gå ut over de ansatte sin frihet..?
Det er folkene med følelsene av at hijab er uanstendig og splittende som skaper alle problemene, ved å kreve at folk gir opp frihet for å ta hensyn til følelsene deres.

Jeg synes at det å nekte folk å gå med hijab er uanstendig -- og dermed er også det splittende, og man må bare velge om man vil tekkes mennesker med psykiske problemer som trenger hjelp, de som ikke ville ha kvinner i arbeid på 50-tallet, ikke homofile i forsvaret frem til i dag, ikke fargede i hvites jobber, eller fornuftige mennesker..?

Det å tekkes idioter hjelper ingen.

Bedrifter kan ikke få i pose og sekk;

Hvem sine følelser er viktigere enn ansatte si frihet -- og andre kunder sine følelser, som føler seg støtt av at ansatte blir nektet å bruke hijab, og splittelsen det medfører mellom ansatte OG kunder og ledelsen?
Det er åpenbart hva som fører til mest skade:
Det som skader både ansatte OG kundeforhold til ikke-rasister.

 

Endret 30. juli 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Hele poenget med et arbeidsantrekk er at man skal være bedriftens ansikt utad, eller man skal ha likeverdighet innad i bedriften. Ofte er disse antrekkene en slags uniform, som de feks har på McDonalds eller som flyvertinne. Rent prinsipielt, så er det ikke nødvendig å ha, slike uniformer i de fleste yrker, men det ligger vel en viss forståelse fra deg også, for at arbeidsgiver ønsker at de ansatte skal kle seg i bedriftens farger, og ikke kunne lunte rundt i akkurat hva de vil? 

Hva skjer når folk får gå i akkurat hva de vil på jobb? Bedriftens profesjonelle inntrykk svekkes, folk benytter anledningen til å fremme feks sine politiske, religiøse eller antireligiøse budskaper med klessplagg, noen kommer grisete og svette på jobb eller noen velger å gå i rosa kjole som mann. I de fleste bedrifter, så er ikke slikt passende, og for å være helt ærlig, jeg er ikke keen på å handle på elkjøp av en lassaron i klær laget av striesekker og  som tusler rundt barføtt. 

Jeg støtter 100% bedriftens rett til å bestemme hva de ansatte skal ha på seg, og så må de som søker jobb der ta hensyn til det. 

Det jeg ikke støtter, er at hodeplagg er lov ihht kodeksen, men hijab ikke, da er vi inne på diskriminering av feks religion. 
Endringer i uniform bør også ikke kunne gjøres uten at det er gode grunner til det, for å unngå at man bruker dette for å få ut enkelte grupperinger som alltid har gått i disse plaggene. 

Og igjen.... hvis man ønsker muslimer ut av arbeidsplassen, så har arbeidsgiver mulighet til det uansett, man trenger ikke denne retten til å kreve unntak fra klesreglementet for å hive ut folk eller la vær å ansette feks muslimer. 

 

 

[Red Frostraven]

...hele poenget med arbeidsuniform er at mange mennesker er usikre og lette å manipulere følelsene til og trenger trygge rammer for å fungere -- og så tar resten av oss hensyn til dem selv om vi synes det er teit cosplay, men stort sett uten å klage.
Det forandrer ikke på det faktum at det for mange av oss er helt unødvendig, for vår del, selv om vi har empati og forståelse for dem som trenger det.

Og det emosjonelle behovet til de som liker uniformer er identisk med behovet til de som velger å bruke hijab.

Endret 30. juli 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Ja, de fleste mennesker operer best i trygge rammer, helt klart. Jeg ser ikke ulempen ved å forsterke dette? en arbeidsuniform er også positivt i den forstand at man ikke trenger å måtte tenke på hva man går med, eller hvordan man skal se ut ift de andre, i tillegg til at man slipper å slite ut sine egne private klær. 

Jeg synes feks ikke det er teit at de på burgerking går i rene fine uniformer, i steden for sine egne slaskete klær, eller at flyvertinner har unformer som får de til å se trygge, profesjonelle og stabile ut. Trygge rammer, for arbeiderne, og trygge rammer for de som nyter tjenesten dems. 

Jeg er også helt enig i at det er unødvendig med uniformer, i en perfekt verden der alle var venner og alle liekverdige og alle stolte på alle kunne vi gått akkurat i hva vil vil, eller helt uten klær for den saks skyld, men sånn er ikke mennesker, jeg tror heller aldri vi kommer til det punktet heller. 

En nudist i barnehagen feks... selvom det er helt uskyldig, så er det en ubehagelig tanke uansett om den er ubegrunnet, vi mennesker trenger trygge rammer

[Red Frostraven]

Spørsmålet er bare hvor grensen skal gå for hvor vi fratar mennesker frihet for å ta hensyn til andres følelser.
Hijab er ikke mer ekstremt enn å barbere hodet; Barna eller de demente som kan bli skremt ser ikke håret.

Så kommer det faktum at det er nettopp de følelsene som gjør at folk må gå med uniform og vestlig kulturell bekledning som gjør at mange muslimske kvinner går med hijab:
Det er altså trippelt opp grunn til å vurdere deres behov over andres:
Deres kropp, deres frihet, og deres følelser, og tolerante mennesker sine følelser, som ønsker frihet for folk -- versus følelsene til hvem enn som blir støtt av dette plagget.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

On 7/30/2021 at 10:07 AM, Red Frostraven said:

Du kan bli tvunget til å gå med klesplagg, eller tvunget til å ikke gå med klesplagg.

Begge deler er ufrihet og sosial kontroll. 

...

I kampen for rettferdighet, fremgang, så kjemper vi for frihet -- fravær av tvang.

Ta homofili.

Det er ingen ironi i at en bifil som flykter fra Iran lever i et heterofilt forhold. Man MÅ ikke velge å gjøre hva som var forbudt, om man ikke vil.

Man kan kritisere ufriheten i tvunget bruk av hijab selv om man selv velger å bruke hijab, uten ironi eller dobbeltmoral.

Friheten er hva som er viktig.

Hvis jeg tilhører en religion eller livsideologi som mener det er en viktig personlig frihet å kunne bære våpen i det offentlige rom. Er det da ufrihet eller sosial kontroll å nekte meg det ved lov?

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

...la oss gå gjennom listen over gode til mindre gode grunner til å vurdere innskrenkinger av folk sin frihet når det kommer til bekleding..:

Kan det være en trussel mot andres liv og helse?
Hijab, nei. Skytevåpen, ja.

Er det noe som vekker følelse av uro og/eller avsky og skaper en frykt for folks liv og/eller helse?
Hijab, nei. Våpen, ja. Sverd og kniver, ja. Folk som er nakne og følgelig kan spre bakterier fra endetarmsåpningen helt direkte, ja.
Men vi tillater at folk bærer stikkvåpen om det er kulturelt betinget; Sikher skal alltid bære en dolk og dekke til håret, men så er de menn og rammes sannsynligvis ikke av dette forbudet, da de både er menn, og ikke er muslimer.

Er det noe som vekker avsky og uro, og sinne, hos barn og konservative basert på seksualitet?
Sex er ekstra sensitivt for mennesker. Kvinner som går i bar overkropp må bli bedt om å dekke seg til i Norge når vi går i mer konservativ retning. Islam har ikke skylden. Kvinner som ikke dekker til håret blir bedt om å dekke seg til i Iran. Homofile som kysser faller i denne kategorien. Seksuelle profaniteter.

Er det noe som vekker avsky og uro hos konservative basert på fordommer og religiøse idealer?
Fargede som jobber hos en gullsmed eller med matlaging. Sikh med dastar. Muslimer med hijab. Jenter under 30 som er daglig leder i butikken. Homofile. Øvrige banneord. Tatoveringer.

Er det noe som vekker avsky og uro hos konservative basert på nasjonalistiske og supremasistiske idealer?
...at vi har muslimer, homofile og fargede i landet, og at kvinner er i arbeid, samt toleranse for andre religioner enn den kristne.

...

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

...la oss gjøre samme øvelse:
Kan tildekning av ansikt og dermed identitet oppfattes som en trussel? Ja. Brukes det i stor grad i kriminelle handlinger? Ja.

At du forsøker å tilegne andre meninger og holdninger de ikke har gjør deg lite troverdig.

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

Nå forsvarer jeg helt eksplisitt hijab.
Hvor mange mennesker med religiøse/kulturelle hodeplagg som dekker ansiktet har ranet banker i norge eller europa og hvor vanlig er dette under ran?
Har maskebruken og mandatene under corona ført til eksplosjon i ran?

Frykten er ikke rasjonelt begrunnet, men jeg forsvarer uansett ikke det å dekke til ansiktet.

---

Og har du noen faktisk begrunnelse basert på virkeligheten på hvorfor det er bedre å støte tolerante ansatte, muslimske ansatte, tolerante og muslimske kunder -- for å blidgjøre syke mennesker som ikke tolererer at folk dekker til håret?

Forklar hva du mener, og begrunn svaret for hvorfor tolerante mennesker sine meninger teller mindre enn de intolerante sine, og muslimenes rettigheter til å bestemme over egen kropp teller mindre enn de intolerante sine følelser -- så slipper vi å gjøre antagelser.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

27 minutes ago, Red Frostraven said:

Nå forsvarer jeg helt eksplisitt hijab.
Hvor mange mennesker med religiøse hodeplagg har ranet banker i norge eller europa?

Frykten er ikke rasjonell.

Det er da ikke bare i bankran man ønsker å skjule sin identitet? Man må se dette i sammenheng med tiden man lever i.

Quote

“Obviously we have a heightened security risk at the moment and for CCTV to be effective, in an age of heightened terror, you need to be able to see people’s faces.”

Hvis ikke kan hvem som helst ta på seg en Burqa selv om man ikke en gang er en kvinne, eller muslim for å skjule identiteten og kunne bevege seg fritt i samfunnet selv om man er ettersøkt el. Det er mange sammenhenger hvor det å skjule sin identitet er ønskelig.

Man kan ikke stå på gaten og be alle som går med Burqa eller Niqab om å lette på sløret for å se om man faktisk forsøker å skjule sin identitet.
 

Quote

 

Firebrand cleric Abdul Aziz was nabbed Wednesday evening after a female police officer who was checking a crowd of women fleeing Islamabad's Red Mosque tried to search his body, which was concealed by a full-length black burqa.

Aziz's adoption of the burqa as his means of escape is not as novel as it may seem at first glance. There are numerous cases on record of men resorting to the full-body gown — a centuries-old tradition now commonly associated with the Taliban's rule of Afghanistan — to elude capture.

 

Quote

One month later, Afghan troops captured a senior Taliban commander who tried to escape a manhunt by wearing an all-covering burqa. NATO officials said that the man, Mullah Mahmood, helped Taliban militants detonate suicide bombs.

Quote

In November 2006, two men robbed an Ontario, Canada, jewelry store, after entering in the guise of a Muslim couple — one was wearing a burqa — to put the shop owner at ease. They then produced a gun, secured the owner with duct tape, and took most of his stock.

Quote

And in June 2006, two young British men proved the ploy is open to all religions. After putting on burqas they had stolen from a mosque, Anthony Roberts, 22, and Nicholas Bidar, 19, robbed a London bank and were arrested. They had fled the scene on foot — presumably no easy task in a full-length covering.

Hvis man ikke ser dette som en opplagt sikkerhetsrisiko så er man dessverre bare særdeles naiv.

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

...nå forsvarer jeg eksplisitt hijab.

..."tiden vi lever i"...

Dette er et eksempel på at noe "vekker avsky og uro hos konservative basert på fordommer og religiøse idealer".
Ubegrunnet frykt for klesplagg i grupper man ikke selv tilhører.

Du har 4 anekdoter, og det finnes sikkert dusinvis av anekdoter.
Anekdoter beskriver ingen trend eller reell trussel.
Det finnes minst like mange anekdoter hvor noen glattbarberer skjegget, sminker seg, og kler seg som kvinner.

...vi lever i en tid hvor mange EU-land er i krig med flere arabiske land med en majoritet muslimer og dreper både sivile og militante i disse landene, med ekstremt lite hensyn til sivile. 
Disse gruppene og mennesker som støtter dem benytter seg av asymmetrisk krigføring fordi de taper selve krigen, på grunn av mangel på høyteknologisk militært materiell, trening, og penger.

Vesten benytter sensur for å skjule terroristenes budskap.

Ta 11. september, for eksempel.

Det var en liste over grunner til at USA ble rammet av terror, sakset fra wiki:

Sitat

In Osama bin Laden's November 2002 "Letter to America",^[3][4] he explicitly stated that al-Qaeda's motives for their attacks include: Western support for attacking Muslims in Somalia, supporting Russian atrocities against Muslims in Chechnya, supporting the Indian oppression against Muslims in Kashmir, the Jewish aggression against Muslims in Lebanon, the presence of US troops in Saudi Arabia,^[4][5][6] US support of Israel,^[7][8] and sanctions against Iraq.^[9]

Begrunnelsen er og var vestens drap av og terror mot muslimer og tyveri av arabisk land og støtte til krig mot muslimer.

Det er mer rasjonelt å se på muslimsk terrorisme som et produkt av vestens krigføring, ikke muslimers ekstremisme -- og å forstå at de fleste muslimer er fredelige ikke-militante akkurat som oss selv, helt til deres folk utsettes for drap og terror.
Frykten vestlige har for muslimsk terror er ubegrunnet -- frykten muslimer har for vestlig terror er en konstant overhengende og reell fare i muslimske land.

Da er det mer rasjonelt å jobbe for fred og toleranse -- enn å jobbe for å øke splittelsen mellom muslimer og vestlige i europeiske land gjennom forbud ment å ramme muslimer.

Og om du tror at det å forby hijab på arbeidsplasser og å marginalisere muslimer i vestlige land ytterligere hjelper mot splittelse og terror, så spiller du rett i hendene på de to like ekstreme høyreekstreme faksjonene.
 

De forventede effektene er færre muslimske kvinner i arbeid, færre muslimske kvinner med høyere utdannelse, og flere muslimske skoler og flere muslimske bedrifter -- parallelsamfunn.

 

Sitat

 

On average, Muslim women in France have been worse off than their non-Muslim counterparts. We observe a gap in educational attainment (and other outcomes) between Muslim and non-Muslim women for all cohorts in our data. But if the ban had no effect, the difference in outcomes between Muslim and non-Muslim women would remain unchanged between cohorts born before 1986 — who were not exposed to the 2004 ban — and cohorts born from 1986 onward — who were exposed to the ban.

We find that the gap in secondary school attainment between Muslim and non-Muslim girls more than doubled after the ban. This was partially because of Muslim girls leaving the school system. Their differential rate of dropping out of secondary school increased by 6 percentage points after the ban. Affected cohorts of Muslim girls also took longer to complete secondary education, further depressing their attainment.

 

https://www.washingtonpost.com/politics/2019/06/03/how-will-austrias-new-headscarf-ban-affect-muslims/

Hva er oddsen for å bli utsatt for terror fra muslimer, sammenlignet med andre trusler mot livet og helsen din..?
 

 

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

42 minutes ago, Red Frostraven said:

Dette er et eksempel på at noe "vekker avsky og uro hos konservative basert på fordommer og religiøse idealer".
Ubegrunnet frykt for klesplagg i grupper man ikke selv tilhører.
 

 

Dette er stråmannsargumentasjon.

Quote

Du har 4 anekdoter, og det finnes sikkert dusinvis av anekdoter.
Anekdoter beskriver ingen trend eller reell trussel.
Det finnes minst like mange anekdoter hvor noen glattbarberer skjegget, sminker seg, og kler seg som kvinner.

Dette var ikke anekdoter men rapporter. I din logikk så vil alle hendelser av rasisme også være en anekdote.

Men jeg ser at du som vanlig fornekter alt som ikke passer i ditt narrativ og dermed er videre diskusjon meningsløst.

Endret 31. juli 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

...påstår du at frykten din for at burka blir misbrukt er godt begrunnet..?

Og jeg snakker om anekdotisk bevisføring.
https://no.wikipedia.org/wiki/Anekdotisk_bevisføring

Hvor vanlig er det å bruke burka for å skjule identiteten sin, sett mot andre metoder -- som å gro skjegg og flytte?
Hvor vanlig er det under ran hvor gjerningspersonen(e) ikke blir tatt?
Under terroangrep eller drap -- versus drap og terrorangrep hvor gjerningspersonene går uten muslimsk ansiktsslør?

...van/varebil er brukt til å kidnappe mennesker utallige ganger og til å skjule eksplosiver og våpen.
Er en parkert van en trussel mot mennesker og bør det forbys?
Hva om jeg lister 100 eksempler på at de har blitt brukt til onde hensikter i vestlige land de siste 50 år?

---

Og jeg forsvarte ikke burka -- jeg forstår godt at det regnes som ekstra skremmende for folk med vestlige konservative holdninger til fremmede kulturer.
Jeg forsvarer hijab.

Endret 31. juli 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (På 2021-7-30 den 2.09):

Og hvis det er noen skade, hvem blir skadet og på hvilken måte?

Like lite skade som at jeg går med et armbind med hakekors på.

Like lite som jeg går med en caps med teksten:  Kvinner er som kyr.

Like lite som T-skjorte med "Fuck de vantro"?

Like lite som : Skilt på kontordøra mi; "Ingen adgang for hunder eller vantro."

Like lite som  : Tørkle rundt hodet mes tekst: De vantro er som aper og svin.

Alt dette har vært skrevet og sagt mange steder av folk med libanesisk/iransk hijab og svarte kjortler.
Det er bl a derfor bekledningen er forbudt i mange av de 52 muslimske land. I hvert fall de sunni-muslimske.
Bekledningen kan ikke bortforklares med at de bare er klær, når de som laget dem definerte den islampolitiske betydningen.
De bekledde prøver å latterliggjøre bekymringen og frykten med å kalle oss paranoide og fobiske.
Bekledningen sees på samme måte som hakekorset, det mørke av sosialismen, og denne typen bekleding : som det mørke og onde i islam. Ryktet blir så ille når vi ser på miljøene og terrorregimene som fant det opp i Libanon og i Iran.