EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Pizza3333]

@Red Frostraven Voldsomt til kverulering. Du har avsporet helt. Private bedrifter velger hvem dem ansetter & hvordan ansatte til en viss grad skal kle seg. Så enkelt er det.
At kvinner blir holdt hjemme, det er ikke arbeidsplassen sin skyld. Da leter du på feil plass for å si det sånn..
Kanskje på tide å ta et skikkelig oppgjør med den relgiøse fanatismen isteden?

[Red Frostraven]

...jeg gjør det. Den vestlige konservative fanatisismen og troen på en kulturell overlegenhet som har som plikt å fortelle andre hvordan de skal leve livene sine...

...det er et problem jeg kan gjøre noe med, fordi det skjer i mitt egne land.

Det er samme kilde som homoterapi, intoleranse mot homofile, og hets mot transseksuelle og krav om at alle helst er like og oppfører seg likt:

Dette er hijab-terapi.

Ønsker om å tvinge andre til å være lik oss selv, selv når de ikke skader noen.

Å ønsker å hjelpe folk gjennom å tvinge DEM til å respektere DINE fordommer er galt.

...se på historien.

Fargede fikk stemmerett av den politiske venstresiden, ikke gjennom at de ble tvunget til å stemme, men at vi kjempet mot de konservative holdningene som stoppet dem.

Homofile fikk retten til å ikke bli straffeforfulgt for sin legning, ikke gjennom at vi tvang dem til å oppføre seg 'normalt' slik at 'problemet' forsvant, men gjennom at vi tolererer at de er annerledes, og ikke tillater at de blir sparket for sin legning eller hetset av konservative.

...og kvinner holder fremdeles på å kjempe for retten til å få lov til å gå med bukse i skolen og på jobb, i mange vestlige land. Det er en pågående kamp mot vestlige konservative.

...

Jeg har allerede postet lenker som viser at hijabnekt i skolen har motsatt effekt av den ønskelige.

...det er åpenbart at det ikke kommer til å ha positive effekter i arbeidslivet heller.

Og standardsvaret på denne problemstillingen er alltid whataboutisme; andre land er verre, og så videre.

Det at andre er verre er ingen forsvar mot å selv gjøre noe galt.

---

Løsningen på at kvinner blir tvunget til å bære kulturelt betingede plagg er å motarbeide konservatisme.

Både muslimsk og vestlig, som demonstrert gjennom de forskjellige praktiske rettighetene til kvinner og menn i vestlige land.

Men vi er enda ikke i mål med å motarbeide vestlig konservatisme, som denne tråden er et flaut eksempel på. Det er alltid best å forstå sine egne utfordringer før man forsøker å hjelpe sidemannen å løse samme problem som man selv ikke har forstått.

...

EU tok ett steg i retning å bli som prestestyret i Iran. Et lite steg, men et steg i autoritær retning og mindre frihet likevel. Det var sikkert godt ment, men de eneste som tjener på det er konservative som ønsker å skade konservative med en annen religion.

Konservative vestlige er glade fordi en lov rammer muslimer.

Høyreekstreme og anti-demokratiske krefter i og utenfor vesten er glade fordi de vet at dette fører til økt splittelse og spiller rett inn i deres hender.

Konservative muslimer er glade fordi slike konflikter som denne øker rekrutteringen og ødelegger integreringen, og gir dem mer makt over muslimer fordi samfunnet støter dem ut i større grad.

Endret 26. juli 2021 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

...

Og standardsvaret på denne problemstillingen er alltid whataboutisme; andre land er verre, og så videre.

 

Den eneste i tråden her som har drevet med whataboutisme er deg. Du måtte finne opp et fiktivt land for å få hypotesen din til å passe.

Nei, ikke alle som er uenig med deg er konservative. Jeg har selv aldri sagt at et totalforbud er rett, men det jeg har gjort er å drøfte posetive effekter ved et eventuelt forbud. 

Det mange må gjøre er å se seg i speilet og selvreflektere over seg selv. Er det noe jeg har gjort for å skape et mer polarisert samfunn? Kan jeg gjennom dialog klare å se de andres synspunkter? Slike ting burde vært åpenlyst i dagens samfunn, men dessverre ikke. 

[Pizza3333]

@Red Frostraven 
Dette er helt andre saker som ikke har noe med denne saken å gjøre. Du graver etter ting som ikke eksisterer. Hold deg til tema.
Som sagt; det er ikke arbeidsgivere sin skyld at kvinner blir nektet ut i arbeidslivet eller at det ødelegger integreringen. Rett fingeren riktig vei.
Det er ikke alle yrker hvor hijab er passende. Det er realiteten. Så har du niqab & burka som absolutt ikke er passende i noen yrker. Man dikterer ikke over private bedrifter. Norge er et vestlig land med vestlig kultur. Da tilpasser man seg det, uten at man trenger å legge fra sin tro for den grunn. Private bedrifter står uansett fritt til å velge om dem vil la arbeidstakere bære plagg eller ikke. Jeg hadde skjønt reaksjonen din om det hadde blitt totalforbud, men det er det altså ikke.
Hilsen en "anti-demokratisk høyreekstremist"

[Red Frostraven]

...jeg anklager ingen som ikke har tenkt gjennom temaet godt nok for å ha noen politisk agenda -- de forstår bare ikke hva de snakker om, enten filosofisk, etisk eller politisk.

Iran vil støtte vestlige bedrifter sin rett til å diskriminere -- det hjelper dere sak å støtte forbudet.
Vestlig får diskriminere på bakgrunn av religion i sine land -- så kan Iran diskriminere på bakgrunn av religion i sitt land og fremme diskriminering blant muslimer i andre land, fordi det ikke finnes noen som er mye bedre enn dem på diskrimineringsfronten.

Og vesten, denne gangen EU, kan ikke rette en moralsk pekefinger uten å se veldig dum ut ovenfor nøytrale utenforstående eller engang innad i seg selv.

...det ser ut som om folk hører "arbeidsgivere sine rettigheter!" og så ikke har noen argumenter ut over det, som om det var noe argument i seg selv.
Det ble brukt som argument mot å ansette homofile, transseksuelle, kvinner og fargede.
Og nå som argument for å få sparke noen muslimer.
Vestlige bedrifter sier at muslimer ikke får gå med skaut fordi det skremmer kundene deres og de andre ansatte.
Iranske bedrifter sier at kvinner i landet ikke får gå uten skaut fordi det skremmer kundene deres og de andre ansatte.

De konservative og autoritære vinner. Demokratiet, individers frihet, og rettferdighet taper.
EU tok ett steg nærmere å bli som Iran -- ikke ett steg bort fra å være som iran.
De bare tjener andre autoritære konservative krefter enn de islamske.

 

  

Mr.Duklain skrev (4 timer siden):

Den eneste i tråden her som har drevet med whataboutisme er deg. Du måtte finne opp et fiktivt land for å få hypotesen din til å passe.

Nei, ikke alle som er uenig med deg er konservative. Jeg har selv aldri sagt at et totalforbud er rett, men det jeg har gjort er å drøfte posetive effekter ved et eventuelt forbud. 

Det mange må gjøre er å se seg i speilet og selvreflektere over seg selv. Er det noe jeg har gjort for å skape et mer polarisert samfunn? Kan jeg gjennom dialog klare å se de andres synspunkter? Slike ting burde vært åpenlyst i dagens samfunn, men dessverre ikke. 

Det er det motsatte av whataboutisme å faktisk forklare hvordan ting henger sammen gjennom en analogi.

Noen, har som nevnt, ikke tenkte over saken. Og det er helt greit.
Du har drøftet potensielle positive effekter -- men hvem er det i politikken, eller forskning, som tror at man kan forvente disse effektene..?
Ikke realister, samfunnsforskere eller liberale.
Og jeg tipper at de mest konservative ikke tror at det virker, de bare liker det forutsigbare resultatet; Mer og dypere splittelse.
 

Og ja det er tydelig at EU ikke har forsøkt å se dette fra et nøytralt eller muslimsk synspunkt.
Jeg melder meg frivillig til å dekke ethvert tap bedrifter har som følge av at de taper kunder på grunn av hijab, mot at det ikke er lov å diskriminere der hvor det ikke er et reellt praktisk behov.

Endret 26. juli 2021 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

 

Noen, har som nevnt, ikke tenkte over saken. Og det er helt greit.
Du har drøftet potensielle positive effekter -- men hvem er det i politikken, eller forskning, som tror at man kan forvente disse effektene..?
Ikke realister, samfunnsforskere eller liberale.
Og jeg tipper at de mest konservative ikke tror at det virker, de bare liker det forutsigbare resultatet; Mer og dypere splittelse.
 

Og ja det er tydelig at EU ikke har forsøkt å se dette fra et nøytralt eller muslimsk synspunkt.
Jeg melder meg frivillig til å dekke ethvert tap bedrifter har som følge av at de taper kunder på grunn av hijab, mot at det ikke er lov å diskriminere der hvor det ikke er et reellt praktisk behov.

Ingenting er nøytralt å man kan snu det slik at EU har gitt bedrifter frihet til å velge bekledning til sin bedrift. En annen manns/kvinnes frihet er en annen manns/kvinnes tvang. Hva et forbuds effekt er vet man ikke før man prøver dem ut. I noen tilfeller har de den ønskede effekten i andre tilfeller har det ikke det. I mange tilfeller er jeg enig i at det ikke har noe effekt, og fungerer bare som politisk spill. Men jeg er enig med han over at hvor mye skal man tilrettelegge for religiøse radikale? I USA forbød de polygami blant mormonere med begrunnelsen "Du kan tro hva du vil, men ikke gjøre hva du vil". Om det var galt av USA å forby polygami skal ikke jeg si noe om, men enden på visa ble at de fleste mormonersamfunn gikk bort fra skikken, som nok var ønsket av USA. I din forskingsrapport var det korttidseffekten man så (noe som ikke var så rart fordi forbudet var relativt nytt). 

Kaht er et annet eksempel som viser at forbud nok ikke funker. Kaht er forbudt i Norge men er fortsatt utbredt i somaliske miljøer.

Jeg sier ikke at hijabforbud er det rette, men jeg mener også man kan ikke avise det helt.   Samfunnsforskning handler om å drøfte, og ikke om å ha et svar med to streker under svaret slik det ofte er i naturvitenskapen. 

Endret 26. juli 2021 av Mr.Duklain

[Red Frostraven]

og Iran så har landert ledere fått friheten til å velge bekledningen til sine innbyggere...

...i Kina så har myndigheten fått friheten til å ta mennesker som ikke ønsker at myndighetene skal være så frie i fengsel, helt til de er enig i at myndighetene har rett på denne friheten.

...

Eller så kan man være ærlig.

Arbeidsgivere har fått større autoritet, ikke frihet -- mer makt -- til å begrense sine ansatte sin frihet.
 

Endret 26. juli 2021 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (32 minutter siden):

og Iran så har landert ledere fått friheten til å velge bekledningen til sine innbyggere...

...i Kina så har myndigheten fått friheten til å ta mennesker som ikke ønsker at myndighetene skal være så frie i fengsel, helt til de er enig i at myndighetene har rett på denne friheten.

...

Eller så kan man være ærlig.

Arbeidsgivere har fått større autoritet, ikke frihet -- mer makt -- til å begrense sine ansatte sin frihet.
 

Frihet er makt sies det. De ansatte har også frihet til å ikke jobbe for den arbeidsgiveren. Arbeidsgiveren har også frihet til og også ansette folk selv om de går med en religiøs finlandshette. Det er det som er å være ærlig. Ja, myndigheter tar frihet fra folk titt og ofte ikke bare i Kina og Iran, men også i Norge.  

[Theo343]

On 7/21/2021 at 1:27 PM, Red Frostraven said:

Og samtidig så dekker norske og europeiske kvinner og menn til kvinners bryster og forbyr dem å være synlige i det offentlige rom...

Pot calling the kettle black.

Man har lov til å sole seg toppløs og bade toppløs i Norge. Ingen regler som sier at man må ha topp. Men ikke alle er like begeistret for at vi har lov til slikt.

Endret 26. juli 2021 av Theo343

[Mr.Duklain]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Man har lov til å sole seg toppløs og bade toppløs i Norge. Ingen regler som sier at man må ha topp. Men ikke alle er like begeistret for at vi har lov til slikt.

Ja, en annens frihet er en annens tvag. At kvinner kan sole seg toppløs tvinger også de som ikke liker det at damer soler seg toppløse  i deres nærvær, satt veldig på spissen. Men orker vi en runde til med puppeprat? 

Endret 26. juli 2021 av Mr.Duklain

[Red Frostraven]

...folk med mentale lidelser mister ikke frihet av at de blir syke av andres frihet, de er syke og trenger hjelp. Det er trist at mange er syke, men de får negative reaksjoner av sykdommen sin, irrasjonell intoleranse, ikke av andres frihet.

Mange tar hensyn til folk med slik sykdom selv på bekostning av egen frihet, frivillig.

Men å ta friheten fra alle for å tilrettelegge for de syke, som har gode prognoser for å bli friske om de behandles, er bare sykt.

De som ikke vil se nakne mennesker på stranden er som mennesker i rullestol som ikke liker å se folk som kan gå. Folk som sitter i rullestol fordi de har en kulturelt betinget frykt for å gå som de fleste har blitt indoktrinert med, og ikke fordi de ikke kan gå. Det er bare mentale sperrer hos dem selv som er problemet. De kan gå. De er bare redde, og opplever frykt og ubehag av å se folk som går. Og ønsker at alle er som dem, at alle sitter i rullestol, konformitet.

...det finnes ingen frihet som er mistet.

 

Endret 26. juli 2021 av Red Frostraven

[Pizza3333]

 

Quote

De som ikke vil se nakne mennesker på stranden er som mennesker i rullestol som ikke liker å se folk som kan gå. Folk som sitter i rullestol fordi de har en kulturelt betinget frykt for å gå som de fleste har blitt indoktrinert med, og ikke fordi de ikke kan gå. Det er bare mentale sperrer hos dem selv som er problemet. De kan gå. De er bare redde, og opplever frykt og ubehag av å se folk som går. Og ønsker at alle er som dem, at alle sitter i rullestol, konformitet.

Det er fint det Nietzsche, tenker vi sier natta til deg jeg.

[Red Frostraven]

...ja, det er bare å legge seg, så kanskje du forstår hva du har lest når du våkner.

Mennesker føler avsky som emosjonell respons på avvik fra deres sosiale normer, en avsky opprinnelig ment å beskytte apeflokken fra sykdommer fra syke individer med avvikende oppførsel og fra å introdusere sykdommer fra grupper man selv ikke tilhører.

Hvordan dette har fått mennesker til å reagere på andres bekledning og legning er ikke godt å si, men slik er det nå.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886910002710

...og problemet ligger på de som føler avsky i møte med de regner som avvik sin side, ikke på homofile, fargede uten eier, eller kvinner med hijab eller kvinner uten topp sin eksistens.

...vi kan tilby dem behandling og eksponeringsterapi, og respektere følelsene deres om det ikke er for ubeleilig, men å innskrenke andres frihet for å tekkes deres problem blir galt.

[jallajall]

Hvordan spiser damer med slør/niqab lunsj egentlig? Tar de av seg niqaben og sitter på spiserommet med de andre, eller tar de lunsjen for seg selv hvor ingen kan se de uten sløret/niqaben?

[Gjest Slettet+6132]

Dermed smeller SVT til i en artikkel om at "slørforbudet kan bli et samfunnsproblem" når det virkelige samfunnsproblemet er en importert religion som har stått stille i utvikling og motstått all reformasjon i 1500 år, en religion som ikke skiller mellom stat og kirke, anerkjenner ikke demokrati, ytringsfrihet og opplysning - som ligger til grunn for samfunnets styre, tolererer ikke seksuelle minoriteter, respekterer ikke likestilling, er iboende antisemittiske, sanksjonerer terrorisme og tillater ingen å konvertere til en annen tro - eller til og med erklære at de ikke tror på noe overnaturlig vesen i det hele tatt. I artikkelen forklarer SVT at de fleste islamsk tildekkede kvinner i Sverige vil velge tildekking fremfor arbeid og forsørge seg selv hvis de står overfor valget. En rekke tildekkede innvandrerkvinner får TV-tid til å si på skarp svensk at de ikke vil respektere rettsavgjørelsen, og at det i stedet er svenskene som må respektere at de hindrer avgjørelsen ved å nekte å jobbe. Ingen kritiske spørsmål stilles av statsreporteren, ingen motstemmer blir hørt.

Det mener jeg er svenske forhold i et nøtteskall om religiøse og politiske plagg.

Kilde: https://samnytt.se/ta-av-slojan-eller-ak-hem-inte-svarare-an-sa/ 

I Norge er det ytringsfrihet for alle, med de begrensninger som loven setter. Et annet eksempel på konflikt i f t klær med politiske budskap: F eks er det lovlig å gå med en t-skjorte med bilder av cannabisplanter på under jakka, inne på en restaurant der folk går i jakke og bukse til middag. Cannabis er ulovlig i dag, men bildene av slike er ikke mulig å røyke, derfor går dette under ytringsfrihet. Selv om planta er ulovlig. Politiet har ikke lov å ransake deg eller bilen eller boligen din eller stedet der du er på grunnlag av en slik skjorte. Men det ville NPPF endre og forby. I stedet vil de tjene penger på sine klær: http://nnpf.no/nettbutikk/ 

Hvis alle hadde vist slikt engasjement mot plagg som både undertrykker, signaliserer støtte for en rekke ubehagelige holdninger til andre annerledestenkende mennesker og samtidig er forbudt i mange land, så ville jeg kanskje ikke reagert.

Cannabis er en forbrytelse uten offer. Det er kun gjerningspersonen som rammes i hvert tilfelle av personlig bruk i privat hjem.

Tildekking av kvinner rammer bredt og omfattende millioner av kvinner i land med regimer som ikke tåler dagens lys. Et lands kulturelle kvalitet kan bl a måles ved å se på hvordan kvinner i det landet behandles av menn og familie. 

Endret 28. juli 2021 av Slettet+6132
la til lnk https://www.svt.se/nyheter/lokalt/orebro/fatiha-slojforbudet-kan-bli-ett-samhallsproblem

[Gjest Slettet+6132]

jallajall skrev (20 timer siden):

Hvordan spiser damer med slør/niqab lunsj egentlig? Tar de av seg niqaben og sitter på spiserommet med de andre, eller tar de lunsjen for seg selv hvor ingen kan se de uten sløret/niqaben?

Det finnes filmer på Youtube som viser hvor vanskelig det er med burka, niqab-slør og hijab. 

Og det fins filmer som kommanderer de vantro til å si og ikke si ting til kvinner med hijab. Så å iføre seg hijab fører til potensiale for krenkelser innebygget i plagget. Det bør ikke kvinner utsette seg for.

[Gjest Slettet+6132]

En arbeidsgiver som betaler lønninger til de ansatte har krav på å få jobben gjort på en tilfredsstillende måte etter sedvane og etter hva bedriften har behov for. Arbeidsgiveren har også krav på å bestemme hva bedriften skal utføre tjenester, hva de skal selge av vare og hvordan dette skal skje. Arbeidsgiveren har også krav på å bestemme bekledningen innenfor normale rammer dersom bedriften betaler for arbeidstøyet. Hvis de ansatte skal holde klær selv, så kan arbeidsgiver bestemme en kleskode. Det er vanlig å pålegge jakke, bukse og normale sko. 

Arbeidsgiveren har også krav på å bestemme at de ansatte ikke skal ikle seg shorts, joggesko, lue, tresko, sandaler, overdreven sminke, hårfarger utenom normale, smykker ut over normale, tatoveringer som syns utenfor klærne, hodetelefoner, hodeplagg andre enn bedriftens eget eller annet som kan vekke oppmerksomhet eller provosere kunder og andre ansatte. Det må være like regler for alle.

Tillates det et politisk hodeplagg som hijab, så skal det også tillates andre hodeplagg, både politiske og annet man har på hodet. 

Jeg lovte arbeidsgiver at om de tillot hijab, så skulle jeg finne på noe ekstremt provoserende å ha på hodet på jobben.

[debattklovn]

On 7/25/2021 at 10:06 PM, Red Frostraven said:

Å be denne programlederen om å utføre jobben sin toppløs ville vært tabu for henne og mange av fra vestlig kultur -- sammenlignbart med det å tvinge en kvinne som bærer hijab til å ikke bære den.

Det er 1:1.

Kulturelt tabu mot kulturelt tabu.
Ufrivillig avkledning av et kulturelt betinget plagg som dekker en del av hennes kropp,
mot ufrivillig avkledning av et kulturelt betinget plagg som dekker en del av hennes kropp.

...jeg tilhører ingen av disse kulturene, så jeg ville ikke hatt noen problemer med noen av disse om det var meg -- og klarer å se at det ikke er noen vesentlig forskjell som ikke handler om kultur, som stadig er i endring også i vesten og Europa.

Men jeg forstår også viktigheten av å la begge kvinnene beholde klærne på, når det er viktig for dem -- selv om det ikke er viktig for meg.

Det er kvinnens kultur eller politikk å dekke til håret. Den logiske bristen i argumentet ditt ligger her:
Norske arbeidsgivere kan ikke ta hensyn til alle mulige forskjellige kulturer. 

Det er ingen rett å få utøve sine skikker det være seg religiøse, politiske eller åndelige på jobben. 
Kvinner som har en så spesiell kultur at de alltid må dekke til håret får gjøre det på sin fritid. Eller skaffe seg et arbeid der arbeidsgiver ikke krever et normalt arbeidsantrekk. 

 

[Gjest Slettet+6132]

Man har ikke lov å drive politisk eller religiøs agitering på arbeidsplassen. Likevel ser jeg en kontorassistent på offentlig sykehus bruke hijab og svarte klær. Som i Libanon og i Iran. I tillegg går anestesilegen med et 3 cm stort gullkors rundt halsen. Min gamle far på sykehjem fikk stadig brosjyrer fra JV på bordet på rommet sitt. Et par av de handlet om døden, og et par handlet om testamentariske gaver.

Endret 29. juli 2021 av Slettet+6132

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Det er kvinnens kultur eller politikk å dekke til håret. Den logiske bristen i argumentet ditt ligger her:
Norske arbeidsgivere kan ikke ta hensyn til alle mulige forskjellige kulturer. 

 

 

...på hvilken måte går det ut over arbeidsgiver at en kvinne går med et klesplagg som dekker håret..?
For å unngå enda mer avsporinger, så snakker jeg om de 99% av arbeidsplasser som ikke er nyhetsopplesere eller strippere, jagerpiloter eller som driver en eller annen form skuespill i en eller annen form.

Det er det jeg sliter med å forstå; hvorfor er det å ta hensyn til at de dekker til håret så vanskelig for enkelte, når ingen blir skadet..?
Og hvis det er noen skade, hvem blir skadet og på hvilken måte?

Endret 30. juli 2021 av Red Frostraven