EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

...skal jeg forstå ut fra kveruleringen deres at dere ikke ville reagert negativt på ledelsen deres om de forbydde kvinner på deres arbeidsplasser å dekke til brystene sine..?

...det kan hende at det bare er meg -- men jeg bryr meg om andre mennesker, selv om de har en annen religion, kultur og et annet kjønn.

Hvis jeg jobbet på et sted der mine kvinnelige kollegers jobb var å vise frem puppene sine så hadde jeg støttet arbeidsgiver. Hvis ikke hadde jeg støttet mine kvinnelige kollegaer. Hvis en kvinne ville ha brystene sine ute mens hun var på jobb, men sjefen sa nei. Hvordan hadde du reagert? 

Jeg bryr meg om andre mennesker uavhengig av deres religion, kultur og kjønn.

[Duriello]

Har bedriften en kleskode så kan man ikke forvente annet enn at dette blir fulgt, har noen ett problem med det så får det være opp til hver enkelt. Det er fritt frem å bytte jobb.

 

"Hva mener du? Jeg kan ikke trappe opp på jobb i joggebukse?! Jeg slutter!!"

Endret 23. juli 2021 av Duriello

[Red Frostraven]

Mr.Duklain skrev (24 minutter siden):

Hvis jeg jobbet på et sted der mine kvinnelige kollegers jobb var å vise frem puppene sine så hadde jeg støttet arbeidsgiver. Hvis ikke hadde jeg støttet mine kvinnelige kollegaer.

Og om du jobbet et sted hvor det var påbudt å vise frem håret, og dette ikke var et sted deres jobb var å vise frem håret?

Eller motsatt; om dette var et sted hvor det ikke var jobben deres å skjule håret, og de likevel ble tvunget til å dekke til håret?
 

Sitat

Hvis en kvinne ville ha brystene sine ute mens hun var på jobb, men sjefen sa nei. Hvordan hadde du reagert? 

Helt likt som når jeg i et muslimsk land ser en kvinne som vil ha håret hengende løst på kontoret, men sjefen sier nei.

Jeg ville argumentert mot praksisen på landets nettforum og møtt en murvegg i folk som argumenterer for at det selvsagt er arbeidsgivere sitt ansvar å være moralens voktere for deres kvinnelige ansatte og passe på at de følger landets kulturelle normer uansett kvinnens religiøse overbevisning eller mangel på sådan, og at de bare kan slutte i jobben og være hjemme på kjøkkenet om de ikke liker denne kjønnsdiskrimineringen i arbeidslivet.

Endret 23. juli 2021 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (30 minutter siden):

Jeg ville argumentert mot praksisen på landets nettforum og møtt en murvegg i folk som argumenterer for at det selvsagt er arbeidsgivere sitt ansvar å være moralens voktere for deres kvinnelige ansatte og passe på at de følger landets kulturelle normer uansett kvinnens religiøse overbevisning eller mangel på sådan, og at de bare kan slutte i jobben og være hjemme på kjøkkenet om de ikke liker denne kjønnsdiskrimineringen i arbeidslivet.

Så du ville sittet på nettet å skrevet #freethenippel ?

Så du synes det er helt ok at kvinner blotter sine bryster på jobb? Selv om det ikke er i arbeidsbeskrivelsen står at det er en av hennes arbeidsoppgaver?

[Red Frostraven]

Du ville synes det er helt OK at kvinner går uten dekke til håret sitt på jobb? Selv om det ikke står i arbeidsbeskrivelsen at det er en av hennes arbeidsoppgaver?

...men du forstår om noen velger å dekke seg til også..?

Endret 24. juli 2021 av Red Frostraven

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

Du ville synes det er helt OK at kvinner går uten dekke til håret sitt på jobb? Selv om det ikke står i arbeidsbeskrivelsen at det er en av hennes arbeidsoppgaver?

...men du forstår om noen velger å dekke seg til også..?

Jeg synenes at det er helt ok at kvinner går uten tildekket hår på jobb. Hvis det i arbeidsbeskrivelsen står at hun må tildekket håret pga hygieniske årsaker så synes jeg det også er ok. 

Ja, noen vil dekke seg til.  Men mitt poeng er at pupper og hår er to forskjellige ting. I noen tilfeller er det høvelig at det er tildekt andre tider er det ikke.  Hvem som skal styre denne høvligheten er jo kjerne i denne diskusjonen. Er det arbeidsgiver, arbeidstaker, samfunnsnormer, staten eller religiøse rabiate mennesker? 

[Red Frostraven]

...svaret er åpenbart 'mennesker med fordommer mot en etnisk minoritet fra midtøsten som bare tilfeldigvis ikke er jøder, denne gangen, men som ikke er en tøddel bedre selv, som demonstrert gjennom eksempelet med tvangstildekkingen av bryster steder hvor menn ikke trenger å dekke seg til'.

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

...svaret er åpenbart 'mennesker med fordommer mot en etnisk minoritet fra midtøsten som bare tilfeldigvis ikke er jøder, denne gangen, men som ikke er en tøddel bedre selv, som demonstrert gjennom eksempelet med tvangstildekkingen av bryster steder hvor menn ikke trenger å dekke seg til'...

Flere feil med det utsagnet. For det første islam er en religion, ikke en etnisk minoritet. Muslimsk kvinner er ikke: Muslimsk kvinne = kvinne med Hijab. Det er ikke tvang at kvinner ikke går med brystene ute på jobb, men normer akkurat som at en mann ikke står i bar overkropp på kontoret, men det er helt naturlig at han gjør det hvis han jobber som stripper. 

Ofte er bruk av Hijab til alle døgnets tider, i enkelte konservative muslimske sekter/miljøer pga tvang og sosialt press fra nærmeste. At Gry ikke flasher sjefen under en medarbeidersamtale er ikke pga tvang eller sosialt press, men pga det i den situasjonen kanskje er rart og ukomfortabelt.

Endret 24. juli 2021 av Mr.Duklain

[Pizza3333]

54 minutes ago, Red Frostraven said:

...svaret er åpenbart 'mennesker med fordommer mot en etnisk minoritet fra midtøsten som bare tilfeldigvis ikke er jøder, denne gangen, men som ikke er en tøddel bedre selv, som demonstrert gjennom eksempelet med tvangstildekkingen av bryster steder hvor menn ikke trenger å dekke seg til'.

Du er på bærtur. Private bedrifter skal selvfølgelig ikke være totalt maktesløse om en ansatt møter opp i niqab eller burka på jobb. Hvorfor skal religiøse plagg på død & liv fredes? 

[Red Frostraven]

...

Sitat

 For det første islam er en religion, ikke en etnisk minoritet.

...religion er en del av kulturen til et folk.
...etnisitet defineres ut fra folk sin kultur.

Sitat

...culture: the ideas, customs, and social behaviour of a particular people or society.
...ethnicity: the fact or state of belonging to a social group that has a common national or cultural tradition

...og hvite muslimer er en del av den samme kulturelle tradisjonen; er samme etnisitet.
Det å dele folk inn i grupper basert på hudfarge er en del av vestlig kulturarv som ikke deles av historisk islam.
https://cambridgecentralmosque.org/wp-content/uploads/2020/06/writings-islam-and-the-race-question.pdf
...og er meningsløst, rent vitenskapelig, da det ikke finnes menneskeraser.

Det er som å dømme melkekartonger på fargen på kartongene, når innholdet er det samme, og trykket er hovedforskjellen, og det finnes god og dårlig melk i forskjellige partier blant alle trykkene.

---------------------------------------------

...og det er ikke tvang at kvinner ikke går med bare bryster -- det er kultur -- og avvik på normen fører til uro og utrygghet i flokken, som ledere og autoriteter må ta seg av for å beskytte de sarte sjelene i den.

Akkurat som at det finnes kulturer hvor kvinner dekker til håret, fordi det er normen, og folk reagerer negativt når noen bryter normene.

Samme gruppen mennesker begge steder vil støtte og opprettholde normene.

...begge deler er nøyaktig like sært for dem som ikke tilhører kulturer hvor det er normal praksis, og paradoksalt nok så vil ikke partene forstå at deres normer er like rare.

Og når kvinner forsøker å bryte med de kulturelle normene for sitt kjønn, så opplever de lignende reaksjoner -- basert på samfunnet de lever i sin konservativisme og holdninger til normbrytere.

...

Ofte dekkes bryster til hele døgnets tider i vestlige miljøer, på grunn av sosialt press.
At Aisha ikke tar av seg hijaben og rister løs håret under medarbeidersamtalen, eller møter uten hijab, i Iran, handler absolutt om kultur, akkurat som at Gry ikke møter til møtet toppløs eller flasher brystene, på grunn av en lignende kultur...

I begge tilfeller så kunne kvinnen ha gjort det uten negative konsekvenser om det var riktig vurdering av mannen.
Og de ville møtt negative reaksjoner under andre omstendigheter.
Og positive under andre omstendigheter.
Mens noen ville reagert nøytralt.

---

Å nekte å la kvinner dekke til håret sitt når det er en del av deres kultur, når det ikke finnes gode argumenter for å nekte dem, er helt likt det å nekte kvinner å dekke til brystene sine når det er en del av deres kultur å dekke til brystene, når det ikke finnes gode argumenter for å nekte dem å dekke til brystene.
..."fordi en eller annen udemokratisk autoritet som ikke har rettferdighet i tankene sier at det skal være slik" er ikke noe godt argument for å nekte noen å dekke til en del av kroppen sin som dekkes til i deres kultur.

[Red Frostraven]

Pizza3333 skrev (12 minutter siden):

Du er på bærtur. Private bedrifter skal selvfølgelig ikke være totalt maktesløse om en ansatt møter opp i niqab eller burka på jobb. Hvorfor skal religiøse plagg på død & liv fredes? 

Og selvsagt skal ikke de være totalt maktesløse om en ansatt møter opp i den vestlige kultur sine klesdrakter.
Hvorfor skal kulturelle plagg på død og liv fredes?

Fra nå av må du ha på deg en rosa kjole på jobb.
...hva..? Trives du med din egne kultur sine normer for bekledning, og ønsker ikke å gå med hva noen andre tvinger deg til å gå med..?

...du forstår at du blir tvunget til å gå med vestlige klær av nøyaktig de samme normene som muslimer..?
Det er derfor du aldri ville funnet på å gå med en rosa kjole.
Om om du gikk med en rosa kjole, så ville du opplevd stigma fra samme gruppe mennesker som er mest kritiske til religiøse klesplagg.

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...

...religion er en del av kulturen til et folk.
...etnisitet defineres ut fra folk sin kultur.

...og hvite muslimer er en del av den samme kulturelle tradisjonen; er samme etnisitet.
Det å dele folk inn i grupper basert på hudfarge er en del av vestlig kulturarv som ikke deles av historisk islam.
https://cambridgecentralmosque.org/wp-content/uploads/2020/06/writings-islam-and-the-race-question.pdf
...og er meningsløst, (

For det første. Ingen ha sagt noe om rase. Etnisitet og folkegruppe er det samme. Rase er noe annet.

Arabere diskrimerte utfra etnisitet siden nesten helt fra begynnelsen. Da arabere fikk førsteretten i lederrollen i religionen. Det fantes faktisk i perioder at folk som ikke var arabere ikke kunne konverterer til Islam fordi de arabiske kalifene var redd for å miste vantro-skatten.

For det andre Hijab er et religiøst/politisk plagg som ikke har så veldig lang tradisjon. På 50-60 tallet gikk nesten ingen med det, og i mange muslimske land i dag er det enda sjeldent. 

For noen musliske kvinner er hijab et valg de har tatt. Men i mange tilfeller er det et plagg påtvunget av dem av "menigheten". Hijab kan sammenlignes litt med homoterapi i enkelte kristne menigheter. En homofil mann i sin kristne kultur har lært at homofili er synd. Han kan ifølge sin kultur bli kurert for homofili. Han velger da å ta del i homoterapi for å bli frisk. Er dette da den homofiles valg? Følger han kulturelle normer? 

Jeg har selv gått i miniskjørt i en av Norges største byer. Har ikke møtt noe hets fra de som er imot relgiøse plagg (militante atheister?). Men hadde jeg vandret rundt i områder med radikale religiøse fanatikere hadde tonen vært en annen. 

Jeg har aldri sagt jeg vil nekte hijabbruk, men jeg kan se fordeler med å forby det på arbeidsplassen. Da kvinnen muligens får et fristed fra streng religiøs dogma, og kanskje kan bryte ut fra det.  På den måten kan jeg være enig i at #freethenippel bevegelsen og burkaforbudet (og et eventuelt hijab forbud) har noe til felles.  

Endret 24. juli 2021 av Mr.Duklain

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Og selvsagt skal ikke de være totalt maktesløse om en ansatt møter opp i den vestlige kultur sine klesdrakter.
Hvorfor skal kulturelle plagg på død og liv fredes?

Fra nå av må du ha på deg en rosa kjole på jobb.
...hva..? Trives du med din egne kultur sine normer for bekledning, og ønsker ikke å gå med hva noen andre tvinger deg til å gå med..?

...du forstår at du blir tvunget til å gå med vestlige klær av nøyaktig de samme normene som muslimer..?
Det er derfor du aldri ville funnet på å gå med en rosa kjole.
Om om du gikk med en rosa kjole, så ville du opplevd stigma fra samme gruppe mennesker som er mest kritiske til religiøse klesplagg.

I arbeidslivet, så bør det være arbeidsgiver som gir føringer på hva som er greit eller ikke greit å ha på seg på jobb, men dette bør begrunnes utifra funksjonaliteten til "uniformen".  Dette er ting en kommende arbeidstaker får vite om, og må forholde seg til. 

La oss si at en arbeidsgiver plutselig bestemmer seg for å endre på reglene, og tvinge de ansatte til å gå i rosa kjole eller ikke ha på niqab. I disse tilfellene, så bør det være slik at arbeidstakere/tillitsapparat kan komme til ordet med innsigelser dersom de opplever det som unødvendig eller feil. 

Det ville for meg vært uforståelig, dersom en arbeidstaker som sitter og sorterer fakturaer i en kjeller, ikke skal få lov å bære niqab, men det vill vært forståelig dersom feks en billetkontrollør for VY ikke skulle få lov til det. 

Det er ikke nødvendigvis positivt for en arbeidsgiver å finne på unødvendige regler, slikt kan føre til misfornøyde medarbeidere som igjen kan føre til dårlig rykte og mindre omsetning. 

Om jeg, som mann velger å gå rundt i rosa kjole i det offentlige, på min fritid, så vil jeg oppleve en del stigma, men dette er iferd med å endre seg, stort sett så kan folk gå i akkurat hva du vil, noe som er en bra utvikling. 

Religiøse grupper som tvinger sine troende til å gå i de og de klærne er ikke med på bidra positivt til mindre stigma, og jeg tror også slike mennesker ville vært de som var mest tilbørlig til å komme med kommentarer til min nye fine rosa kjole. 

 

 

[Red Frostraven]

Sitat

 

For det første. Ingen ha sagt noe om rase. Etnisitet og folkegruppe er det samme. Rase er noe annet.

Arabere diskrimerte utfra etnisitet siden nesten helt fra begynnelsen. Da arabere fikk førsteretten i lederrollen i religionen. Det fantes faktisk i perioder at folk som ikke var arabere ikke kunne konverterer til Islam fordi de arabiske kalifene var redd for å miste vantro-skatten.

 

...dette kunne blitt en lang debatt, men jeg tror ikke noen med genuin forståelse av historien vil si at de kristne fra år 0 frem til slutten av første verdenskrig -- med det osmanske rikets fall -- ville gitt kristendommen noen bonuspoeng i forhold til islam.

Og etter det osmanske rikets fall, så tror jeg heller ikke at fremtidens historikere vil holde islam som religion ansvarlig for problemene i midtøsten -- men det kan være en interessant tråd som ikke hører hjemme på denne delen av forumet, da det ikke egentlig handler om politikk, men i historiedelen -- da det handler om fakta.
 

Sitat

 

For det andre Hijab er et religiøst/politisk plagg som ikke har så veldig lang tradisjon. På 50-60 tallet gikk nesten ingen med det, og i mange muslimske land i dag er det enda sjeldent. 

For noen musliske kvinner er hijab et valg de har tatt. Men i mange tilfeller er det et plagg påtvunget av dem av "menigheten". Hijab kan sammenlignes litt med homoterapi i enkelte kristne menigheter. En homofil mann i sin kristne kultur har lært at homofili er synd. Han kan ifølge sin kultur bli kurert for homofili. Han velger da å ta del i homoterapi for å bli frisk. Er dette da den homofiles valg? Følger han kulturelle normer? 

 

Kultur er hva folk gjør.
Hvor lenge de har gjort det er egentlig irrelevant;
Om du gjør noe fordi din mor gjorde det -- så er det kultur, selv om hun var den første som gjorde det.

Kulturen med å feire Halloween på amerikansk vis i Norge er 21 år gammel og er kommet for å bli.
For noen vestlige kvinner er det å dekke til brystene varme sommerdager i byen et valg de har tatt. Men i mange tilfeller er det et plagg påtvunget dem av konservative samfunnsborgere som like godt kunne vært muslimer.

Hijhab kan sammenlignes nesten 1:1 med det kulturelle kravet i vesten om at kvinner dekker til brystene sine der hvor menn får gå toppløs, i gatene, byen, på bussen, på kjøpesentre, og i sine hjem når de spiser innendørs med familie og slekt en varm sommerdag.

Homoterapi passer like godt eller dårlig på det å tvinge jenter til å gå med plagg som det å tvinge dem til å ikke gå med plagg;
Det å forsøke å bestemme hva folk skal gå med, uten noen faktisk god grunn bortsett fra at de er autoriteter som ikke skal stilles spørsmål ved, er nettopp en del av problemet i Islam -- og det å gi lignende autoritet til vestlige ledere er bare galskap: Det er noe samfunnet bør bekjempe, og allerede burde ha bekjempet helt til det var akseptabelt for menn å gå med korte skjørt på kontorer og det ikke lengre finnes skoler eller kontorer hvor kvinner blir tvunget til å gå med det.

---

Sitat

 

Jeg har selv gått i miniskjørt i en av Norges største byer. Har ikke møtt noe hets fra de som er imot relgiøse plagg (militante atheister?). Men hadde jeg vandret rundt i områder med radikale religiøse fanatikere hadde tonen vært en annen. 

Jeg har aldri sagt jeg vil nekte hijabbruk, men jeg kan se fordeler med å forby det på arbeidsplassen. Da kvinnen muligens får et fristed fra streng religiøs dogma, og kanskje kan bryte ut fra det.  På den måten kan jeg være enig i at #freethenippel bevegelsen og burkaforbudet (og et eventuelt hijab forbud) har noe til felles.  

 

Prøv å gjøre det samme i Polen, med deres nær absolutt 0 muslimske fanatikere.

Forbud vil aldri ha den ønskede effekten, og er religiøs / kulturell forfølgelse, da det er snakk om å regelrett åpne for diskriminering mot noen sine kulturelle normer.
Det kan faktisk sammenlignes med forbud mot det å være åpent homofil; verken legning eller religion er noe folk bestemmer selv.

Endret 24. juli 2021 av Red Frostraven

[Baranladion]

Og så tror jeg egentlig det er viktig å snu litt på saken, for det er vel egentlig det det handler om? At ikke folk plutselig skal få lov til å gå med akkurat hva de vil på jobb? 

Altså, dersom ett fransk firma med 500 ansatte, hvorav 200 bruker religiøse plagg, så skal det vel mye til for at firmaet plutselig skal si nok er nok, ikke lov å gå med ditt og datt.  Det vil være veldig ødeleggende for firmaet. 

Derimot, hvis ett fransk firma med 500 ansatte, hvor alle bruker uniform, plutselig skal måtte godta at 200 skal kreve å gå med religiøse plagg, så burde de ha en mulighet til å si nei til og forby dette. Så sant det er gode grunner til hvorfor, en slik god grunn er at man har en allerede fast arbeidsuniform som brukes av alle ansatte. 

Jeg forstår at noen er redd for at dette er et maktverktøy arbeidsgivere kan ha for å kaste ut religiøse ansatte, men dette har de fra før uansett, de kan bare velge å ikke ansette dem. 

 

 

Endret 24. juli 2021 av Baranladion

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

 

Prøv å gjøre det samme i Polen, med deres nær absolutt 0 muslimske fanatikere.

...

Forbud vil aldri ha den ønskede effekten, og er religiøs / kulturell forfølgelse, da det er snakk om å regelrett åpne for diskriminering mot noen sine kulturelle normer.
Det kan faktisk sammenlignes med forbud mot det å være åpent homofil.

Jeg skrev aldri at det var muslimsk fanatisme. Jeg skrev religiøs fanatisme. Ja, i områder i Polen der det er fanatiske kristne så vil det nok skje det samme som i fanatiske muslimske områder,

At forbud ikke får den ønskede effekten tror jeg varierer på hvor mye og hvordan det blir etterfulgt. Heroin er ulovlig i Norge, men det finnes fortsatt heroinmisbrukere. Jeg er enig at forbud generelt er en dårlig greie og derfor kommer jeg nok aldri til å stemme partier på venstresiden. Når skal faktisk homoterapi bli forbudt i Norge, men jeg er spendt på hvordan dette forbudet skal bli opprettholdt. I dette tilfellet har vestlige sekulære ledere som har blandet seg inn i religiøse anliggende. Er det riktig av staten å forby homoterapi? 

Jo, hvor gammelt en "kulturell" ting er har noe å si. Jeg vil faktisk påstå at Valentinsdagen og Halloween ikke har sterkt fortfest i Norge bortsett fra i kommersiell forstand og unnskyldning for ungdommer å drikke seg dritings i kostymer. Hijab er i konservative muslimske miljøer et nylig symbol for underdanighet for kvinnen, og jeg vil argumentere for at det er like muslimsk som julenissen er kristen. Begge har en svak forbindelse til sin opprinnelige religion. 

Du går så mye frem å tilbake på puppepratet ditt at der har jeg gitt opp fordi du sier i det ene innlegget at det er tvang at kvinner ikke kan blotte seg også sier du i neste innlegg at det er kultur. Jeg tror jeg aldri har sett en mann i bar overkropp på bussen, og sjeldent på gata, og toppløs soling og bading på offentlige steder i Norge er verken ulovlig eller spesielt sett ned på. Det at kvinner ikke sitter på jobbe å blotter brystene handler om jobb etikett, som ja kan argumenteres er kulturelt betinget, men det er på samme måte som du står å kaller sjefen din en ekkel type bare fordi han gav deg en arbeidsoppgave. 

Ikke all kultur er bra kultur noe er også ukultur, og jeg tror de fleste i Norge vil mene at det i radikale religiøse miljøer i Norge (legg merke til at islam ikke neves i dette avsnittet) består av mange elementer med ukultur. 

Nei, det kan faktisk ikke sammenlignes med forbud mot det å være åpent homofil. Da et slikt forbud nok stammer fra en religiøs overbevisning. 

Endret 24. juli 2021 av Mr.Duklain

[Red Frostraven]

...jeg savner fremdeles argumenter for hvorfor det er nødvendig for arbeidsgivere å tvinge arbeidere til å ikke bære plagg som er viktig for en person, ut over at man må bøye seg i støvet for autoriteter sine vilje, uten at det begrunnes ytterligere i noe faktisk behov.
De færreste jobber på strippeklubber eller wanna-be-strippeklubber, arbeid med kjemiske eller organiske produkter med krav til hygiene og begrensning av forurensing, som labratorium eller kjøkken, som er de eneste stedene hvor krav til hvordan brystene og håret til jenter skal dekkes til faktisk er berørt av genuine behov fra arbeidet de gjør.
Selv har jeg ikke hår, og trenger å gå med hodeplagg om jeg skal være i solen.

...og jeg kjøper ikke automatisk at folk som jobber i skranker bør kunne kreves å tilhøre en bestemt kultur eller konformere til den, uten noe argument for hvorfor det er nødvendig for arbeidsgivere å kreve dette, ut over den personen sitt unødvendige machiavellistiske / sykelige maktbehov.
Om de føler et slikt behov så trenger de hjelp -- ikke oppmuntring.

...og jeg kjøper ikke noen argumenter om at arbeidsuniformer som nekter noen å dekke til håret er nødvendige i noen bransje foruten strippebransjen og wanna-be-strippebransjen.

---

Kultur består av religion, normer og regler, skrevne og uskrevne, tradisjoner og klesstiler og kjønnsrollemønstre.
Kultur innebærer regler som fører til tvang for dets medlemmer, under trusler om straff for dem som bryter normer eller regler.
Uansett om reglene er begrunnet på en god måte eller ikke.
 

...alle kulturelle elementer og religioner har vært 20 år gamle på et eller annet tidspunkt, og de har alle hatt barn som enten ikke stilte spørsmål ved hva deres foreldre ba dem om å gjøre, eller som ble tvunget til å følge foreldrenes vilje.
Det er slik vi har kulturell tildekking av kvinnelige bryster i vesten i dag, og straff for å være naken selv når det ikke er problemer med hygiene.

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (58 minutter siden):

 

...alle kulturelle elementer og religioner har vært 20 år gamle på et eller annet tidspunkt, og de har alle hatt barn som enten ikke stilte spørsmål ved hva deres foreldre ba dem om å gjøre, eller som ble tvunget til å følge foreldrenes vilje.
Det er slik vi har kulturell tildekking av kvinnelige bryster i vesten i dag, og straff for å være naken selv når det ikke er problemer med hygiene.

Jeg tror ikke 20 år gammel religioner skal legge føringer for et helt lands styresett. Ja, nye kultur elementer kommer og går. Det betyr ikke alle er bra. Barn stiller ikke spørsmål til sine foreldres vrangforestillinger. Når de blir eldre gjør de dette, og det har ført til fatale følger. Vi har ikke kulturell tildekking av kvinnelige bryster, men vi har lovverk mot blotting. Nakenhet i seg selv er ikke straffbart. Jeg kan være enig at kvinner går ikke med bare bryster til daglig, men det gjør ei menn heller. 

Et random plagg er heller ikke det vi diskuterer, vi diskutere et plagg som ofte blir påtvunget kvinner, og i mange tilfeller fører ønsket om å ikke gå med slikt plagg til utstøtelse av sin religiøse menighet eller i verste fall bli drept. Du svarte ikke på spørsmålet mitt om homoterapi burde være ulovlig?

Jeg har gitt deg en god grunn til hvorfor hijab kanskje burde forbys i arbeidslivet, men jeg gidder ikke å gjenta meg selv i evigheter bare fordi du ikke kan/vil forså det jeg skriver. 

Endret 24. juli 2021 av Mr.Duklain

[Dubious]

Religion har ingenting å gjøre i hverken skole eller jobb.

Hadde spart millioner i psykologer og sånt om vi hadde hatt skoleuniformer.
Ikke noe mobbing fordi noen ikke har råd til å kjøpe designerklær, og mindre fordømming da alt med religion blir forbudt.

[hekomo]

Red Frostraven skrev (22 timer siden):

...skal jeg forstå ut fra kveruleringen deres at dere ikke ville reagert negativt på ledelsen deres om de forbydde kvinner på deres arbeidsplasser å dekke til brystene sine..?

...det kan hende at det bare er meg -- men jeg bryr meg om andre mennesker, selv om de har en annen religion, kultur og et annet kjønn.

Hvis jeg ikke jobbet i f.eks. en strippeklubb ville jeg nok reagert på dette ja.

Skal vi forstå ut fra kveruleringen din at en strippeklubb ikke kan kreve at de som er ansatt som strippere, stripper?

Bør man kunne gå med hakekors på armen på jobb? Bør en politimann som identifiserer seg som nazist få gå med hakekorsbånd på armen, over politiuniformen sin?

Endret 24. juli 2021 av hekomo