EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Baranladion]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Ja, jeg har aldri hørt om det. Dvs. den eneste saken jeg har hørt om var en frisør som nektet en dame med hijab adgang. Men dette var én person og ikke et lovforslag. Jeg påsto ikke at det aldri har skjedd.

Men hvordan er dette mer problematisk enn debattene om å fjerne julefeiring i barnehager og skoler? Er det greit å fjerne noe men ikke alt?

EDIT:
Vi kan alle google og finne ting men det betyr ikke nødvendigvis at det har vært like mye omdiskutert som nyhetssaker på alle arbeidsplasser i landet.

Fjerning av julefeiring (nøytralisere feiringen) er vel akkurat det samme som fjerne hijab (nøytralisere arbeidsbekledningen). 

Jeg er allikevel usikker på hvem det er somdriver å nøytralisere julefeieringen? JEg tror ikke det er muslimene, eller de menneskene som ønsker å fjerne hijaben?  

 

 

[Snikpellik]

Theo343 skrev (9 minutter siden):

Dvs. den eneste saken jeg har hørt om var en frisør som nektet en dame med hijab adgang. Men dette var én person og ikke et lovforslag.

Hehe ja, dette var Merethe Hodne - som tapte i retten en del ganger. Artig dame. Hun har vært innom SIAN og Den Nordiske Motstandsbevegelsen, og bruker nå tiden sin på å spre ganske så ville konspirasjonsteorier om koronavaksinene på Facebook. 

Spoiler

Beklager digresjonen, jeg bare synes sånne folk er ganske fascinerende 😛 

[Theo343]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Hehe ja, dette var Merethe Hodne - som tapte i retten en del ganger. Artig dame. Hun har vært innom SIAN og Den Nordiske Motstandsbevegelsen, og bruker nå tiden sin på å spre ganske så ville konspirasjonsteorier om koronavaksinene på Facebook. 

  Reveal hidden contents

Beklager digresjonen, jeg bare synes sånne folk er ganske fascinerende 😛 

Ikke uenig i den betraktningen   

5 minutes ago, Baranladion said:

Fjerning av julefeiring (nøytralisere feiringen) er vel akkurat det samme som fjerne hijab (nøytralisere arbeidsbekledningen). 

Jeg er allikevel usikker på hvem det er somdriver å nøytralisere julefeieringen? JEg tror ikke det er muslimene, eller de menneskene som ønsker å fjerne hijaben?  

Tror vel det for lenge siden ble stadfestet at det ikke er muslimer, hinduister, buddhister eller andre religioner som ønsker å fjerne vår litt kristne vridde julefeiring. Uten å være sikker på det tror jeg det kom frem at det startet med noen som ble "krenket på vegne av andre", som vi ofte opplever i Norge.

Endret 1. august 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

Baranladion skrev (28 minutter siden):

Fjerning av julefeiring (nøytralisere feiringen) er vel akkurat det samme som fjerne hijab (nøytralisere arbeidsbekledningen). 

Jeg er allikevel usikker på hvem det er somdriver å nøytralisere julefeieringen? JEg tror ikke det er muslimene, eller de menneskene som ønsker å fjerne hijaben?  

 

 

...

Å fjerne julefeiringen er som å fjerne muslimske høytider fra skolen.

Å bevare julefeiringen er som å introdusere muslimske høytider i skolen -- noe vi burde gjort allerede. Samt jødiske, hinduistiske.
Kanskje tonet det ned litt -- alle sammen -- men i alle fall lært om de viktigste feiringene og hvordan de feires.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

...

Å fjerne julefeiringen er som å fjerne muslimske høytider fra skolen.

Å bevare julefeiringen er som å introdusere muslimske høytider i skolen -- noe vi burde gjort allerede. Samt jødiske, hinduistiske.
Kanskje tonet det ned litt -- alle sammen -- men i alle fall lært om de viktigste feiringene og hvordan de feires.

Men hvorfor fjernes julefeiringen? En sterk norsk tradisjon å feire ved å gå rundt juletreet, nissefest med grøt osv. Hva er grunnen til at vi ønsker å fjerne dette, nå? 

Å introdusere de muslimske høyttider er vi allerede igang med, det settes mye større fokus på disse, enn bare for noen år siden,både i skole og i media. 

 

 

[Dubious]

Når skal vi få tid til å jobbe med alle disse helligdagene?

 

Det enkleste er at arbeidsplassene innfører uniformer.
Da blir hodeplagg automatisk forbudt.

[Atib Azzad]

Når det kommer til å sekulularisere høytider er vel dette som foregår i noen grad, og er en naturlig forlengelse av at man ikke lenger praktiserer stats-religion og alt det der.
Samtidig er det et tema det er lett å hisse folk opp over, og som gjerne kapres og overdrives for å sanke stemmer over et ikke-problem.

(Den eneste fremmedheten som skal praktiseres er tilsynelatende den amerikanske, der de henter strategien fra, jeg leste nylig at de har begynt å omtale arveavgift som dødsskatt, slik at det blir et spørsmål om følelser, og ikke praktikalitet, i tråd med Frank Luntz' idealer.)

Det er helt i tråd med arbeidsgiveres ønsker og tidligere krav å kunne nekte private plagg i jobb-sammenheng, men det er ikke nødvendigvis gitt at det alltid er negativt å gi arbeideren større frihet, selv om det er lite presidens for slikt.

Litt stygg ryggmargsrefleks tidligere i tråden her, når problemstillingen med afroamerikaneres naturlige hår møtes med en tirade om skitt og uhygene.

Endret 1. august 2021 av Atib Azzad

[Red Frostraven]

...jeg ønsker ikke å fjerne det, jeg ønsker å introdusere alle religiøse feiringer til skolen -- slik at elever får bedre forståelse av andre folkeslag sin overtro, og ikke bare den norske.
Mangel på forståelse leder til fordommer.

Før ønsket jeg at feiringen skulle skje utenfor skolen, fordi jeg ikke er kristen eller tror på de gamle norske gudene som den norske tradisjonen stammer fra.

...nå har jeg myknet opp litt.
Elevene kan gjerne oppleve en julegudstjeneste -- om de også går i en moske og i en synagoge og et tempel under andre religioner sine største høytider.

[Dubious]

Lenge siden jeg har gått på skolen, og aner ikke hva de lærer i dag, men har de fjernet kristendom som eget fag?

Viss ikke så burde de gjøre det og kun ha livssyn, eller noe sånt. Noe som dekker alt uten at en trengere å lese de religiøse bøkene.

[Red Frostraven]

Dubious skrev (23 minutter siden):

Når skal vi få tid til å jobbe med alle disse helligdagene?

 

Det enkleste er at arbeidsplassene innfører uniformer.
Da blir hodeplagg automatisk forbudt.

...ja, de kan ha uniform med hijab...

...da ville nok plutselig folk i tråden som ikke forstår problemet faktisk sett problemet.

Endret 1. august 2021 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Dubious said:

Lenge siden jeg har gått på skolen, og aner ikke hva de lærer i dag, men har de fjernet kristendom som eget fag?

Viss ikke så burde de gjøre det og kun ha livssyn, eller noe sånt. Noe som dekker alt uten at en trengere å lese de religiøse bøkene.

K-en ble opprinnelig fjernet fra kristendomsundervisningen (KRL), (delvis fordi det ble dømt til å være i strid med menneskerettighetene i 2008) slik at det bare var livssyn, altså at alle trosretninger ble dekket jevnt (RLE), men så ble k-en tilbakeført i 2015 som et kompromiss mellom solberg-regjeringen og KRF.

[Baranladion]

Dubious skrev (5 minutter siden):

Lenge siden jeg har gått på skolen, og aner ikke hva de lærer i dag, men har de fjernet kristendom som eget fag?

Viss ikke så burde de gjøre det og kun ha livssyn, eller noe sånt. Noe som dekker alt uten at en trengere å lese de religiøse bøkene.

Det het kristendom når jeg var ung, så ble det endret til RLE (religionslære) og så har det vel blitt endret på nytt til KRLE nå, der halvparten av tiden skal brukes til kristendom. Dette faget følger vel eleven gjennom hele grunnskolen, noe som er ekstremt absurd... jeg er ganske sikker på at man kunne lært det man trengte å vite gjennom vesentlig færre timer om disse temaene. 

At det skal vies så mye tid til å lære om dette er helt bak mål, og på grensen til nytteløst. 

[Dubious]

Jeg ville heller ha lært mer om Islam, og andre religioner, enn å lære om bare kristendom.
Kanskje ville det vært mindre fordommer...
Det tar maks en uke å lære alt man trenger å vite om kristendom.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (25 minutter siden):

...jeg ønsker ikke å fjerne det, jeg ønsker å introdusere alle religiøse feiringer til skolen -- slik at elever får bedre forståelse av andre folkeslag sin overtro, og ikke bare den norske.
Mangel på forståelse leder til fordommer.

Før ønsket jeg at feiringen skulle skje utenfor skolen, fordi jeg ikke er kristen eller tror på de gamle norske gudene som den norske tradisjonen stammer fra.

...nå har jeg myknet opp litt.
Elevene kan gjerne oppleve en julegudstjeneste -- om de også går i en moske og i en synagoge og et tempel under andre religioner sine største høytider.

Og slik er det vel til en viss grad, der det feires spesielt EID i skolene. Skal vi introdusere alt, så kan vi legge ned skolen, da hadde vi ikke hatt noe annet å gjøre enn å feire de forskjellige religiøse høyttidene. 

Det beste er kanskje å fjerne det helt, og heller lære om det i timene avsatt til religionslære

Jeg kan legge til at når jeg var ung, så var ikke dette læring om kristendom, det var fremsetting av kristendom som fakta... Jeg håper vi har beveget oss bort fra dette

 

Endret 1. august 2021 av Baranladion

[Baranladion]

Dubious skrev (1 minutt siden):

Jeg ville heller ha lært mer om Islam, og andre religioner, enn å lære om bare kristendom.
Kanskje ville det vært mindre fordommer...
Det tar maks en uke å lære alt man trenger å vite om kristendom.

Jeg er helt enig, man burde lært like mye om alle religioner, for å forstå de og hvorfor de er viktig for folk. 

[jallajall]

France 24: Companies may ban Muslim employees from wearing a headscarf under certain conditions, the European Union’s top court said on Thursday, in two cases brought by Muslim women in Germany who were suspended from their jobs after they started wearing the Islamic garment.

“A prohibition on wearing any visible form of expression of political, philosophical or religious beliefs in the workplace may be justified by the employer’s need to present a neutral image towards customers or to prevent social disputes,” the court said.

“However, that justification must correspond to a genuine need on the part of the employer and, in reconciling the rights and interests at issue, the national courts may take into account the specific context of their Member State and, in particular, more favourable national provisions on the protection of freedom of religion.”
 

"Under certain conditions".. Er dette egentlig så veldig kontroversielt da?

Endret 1. august 2021 av jallajall

[Red Frostraven]

Diffuse lovtekster som gir ekstremt stort rom for subjektiv tolkning, og overlater det til enhver bedrift å tolke -- og så, når det er nok tilfeller til at det blir gruppesøksmål, hvert EU-land sine rettsaler sine tolkninger av hva 'genuine need' og 'neutral image' og 'customers' og 'social disputes' faktisk er -- gir meg ikke stor tillit til at loven er skapt i det godes interesse.

Det er ikke mange årene siden et land i Europa fant et 'geuint behov' for å utrydde flere folkeslag og handicappede fra landet sitt, og det begynte nettopp i det små, og gjennom uklar formulering.

Ekstremisme lever på eufemismer og på at folk forsvarer eufemismene som fungerer som vikarierende argumenter.
Noen fordi de ikke forstår de vikarierende argumentene eller implikasjonene, eller konsekvensene, og andre i 'bad faith ' -- vel vitende om intensjonen og konsekvensene.

Det finnes ingen håp for at dette fører noe godt med seg eller at det fremmer integrering.

https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/04/21/france-hijab-ban-vote-exclusion/
...

For eksempel så vil ikke Iran trenge noen strengere lov for å tvinge alle kvinner til å gå med hijab.

Endret 1. august 2021 av Red Frostraven

[Theo343]

3 hours ago, Red Frostraven said:

...jeg ønsker ikke å fjerne det, jeg ønsker å introdusere alle religiøse feiringer til skolen -- slik at elever får bedre forståelse av andre folkeslag sin overtro, og ikke bare den norske.
Mangel på forståelse leder til fordommer.

Før ønsket jeg at feiringen skulle skje utenfor skolen, fordi jeg ikke er kristen eller tror på de gamle norske gudene som den norske tradisjonen stammer fra.

...nå har jeg myknet opp litt.
Elevene kan gjerne oppleve en julegudstjeneste -- om de også går i en moske og i en synagoge og et tempel under andre religioner sine største høytider.

Dette er jeg veldig enig i
 

3 hours ago, Dubious said:

Jeg ville heller ha lært mer om Islam, og andre religioner, enn å lære om bare kristendom.
Kanskje ville det vært mindre fordommer...
Det tar maks en uke å lære alt man trenger å vite om kristendom.

Det bør være likt fokus på alle de største, helt enig.

Endret 1. august 2021 av Theo343

[scuderia]

On 8/1/2021 at 12:16 PM, Baranladion said:

Og slik er det vel til en viss grad, der det feires spesielt EID i skolene. Skal vi introdusere alt, så kan vi legge ned skolen, da hadde vi ikke hatt noe annet å gjøre enn å feire de forskjellige religiøse høyttidene. 

Det beste er kanskje å fjerne det helt, og heller lære om det i timene avsatt til religionslære

Jeg kan legge til at når jeg var ung, så var ikke dette læring om kristendom, det var fremsetting av kristendom som fakta... Jeg håper vi har beveget oss bort fra dette

 

Litt blandet på dette selv.. i prinsippet så mener jeg at man ikke skal undervise overtro i skolen. Men på den andre siden så er og har religion en enorm påvirkning i verden i dag så det blir uansvarlig å ikke forklare dette for elvene. Kanskje man heller burde utvidet historie faget og bakt religion inn der.

Norge er et kristent land med kristne tradisjoner så en likestilling av alle religioner gir liten mening. Det viktigste for elevene er å forstå hvordan kristendommen har påvirket Norge på godt og vondt. Om elever har lyst til å lære mer om feks. hinduisme så får de studere på egenhånd. Men målet må være at det brukes minst mulig tid på dette for elevene som har viktigere ting å lære.

[Baranladion]

scuderia skrev (6 minutter siden):

Litt blandet på dette selv.. i prinsippet så mener jeg at man ikke skal undervise overtro i skolen. Men på den andre siden så er og har religion en enorm påvirkning i verden i dag så det blir uansvarlig å ikke forklare dette for elvene. Kanskje man heller burde utvidet historie faget og bakt religion inn der.

Norge er et kristent land med kristne tradisjoner så en likestilling av alle religioner gir liten mening. Det viktigste for elevene er å forstå hvordan kristendommen har påvirket Norge på godt og vondt. Om elever har lyst til å lære mer om feks. hinduisme så får de studere på egenhånd. Men målet må være at det brukes minst mulig tid på dette for elevene som har viktigere ting å lære.

Ja, dessverre er det nok slik at religion må ta en del plass i undervisningen, man er nødt til å forholde seg til det, selvom den beste måten å bli kvitt det på kanskje hadde vært å viet det minst mulig tid og plass i samfunnet. 

Våre kristne tradisjoner, ihvertfall de folk flest feirer har ytterst lite med kristendom å gjøre lenger, jula handler vel om det stikk motsatte av hva jesus står for, og påsken handler om hyttetur, med ski på beina og appelsin pluss kvikklunch i sekken.