EU-domstolen: Tillatt for selskaper å forby slør, niqab

[Gjest Slettet+6132]

Bedrifter som opererer i EU kan forby sine ansatte å bære det muslimske fundamentalistiske sløret og andre like egenskaper på arbeidsplassen.

Det er det EU-domstolen nå avgjør. Islamiseringen av Europa i kjølvannet av det høye innvandringsnivået fra muslimske land har vært et fremtredende og polariserende spørsmål i den offentlige debatten i mange EU-land, inkludert Norge. Blant annet har sløret som muslimske kvinner forventes å ha på seg gjennom religiøst press blitt diskutert, der mange mener det er et uttrykk for et kvinnesyn og undertrykkelse som ikke hører hjemme i den like vestlige verden.

EU-domstolen presiserer den juridiske situasjonen:  Innvandrere med en fundamentalistisk muslimsk tro har protestert mot regler på arbeidsplassen om at slike religiøse og politiske tegn og klær ikke kan forekomme. Den juridiske situasjonen har vært uklar, men er nå avklart av EUs høyeste domstol, EU-domstolen. Bedrifter har lov til å nekte ansatte å ha på seg et slør på jobben. Det utgjør ikke en begrensning av individets religionsfrihet, fastslår retten.

Slør som dekker ansiktet er en levning fra middelalderen, sterkt kvinneundertrykkende. Våre alles innebygde moralske og etiske kompass forteller oss at det er galt at kvinner i det hele tatt skal dekkes til av menn eller familie som om de ikke har menneskerettigheter til å kle seg som de vil. Vår intelligens, allerede på lavt nivå, gir oss muligheten til å resonnere seg fram til og forstå at tildekking av koner og døtre er galt. De er ikke som kyr. Vi forstår, også ut fra erfaringer at kvinner ikke VIL dekkes til. De presses og tvinges til det og tvinges til å si at de gjør det frivillig. Men de har ikke valg, og da er det ikke frivillig, når de ikke kan velge å ta det av seg.

[Red Frostraven]

Og samtidig så dekker norske og europeiske kvinner og menn til kvinners bryster og forbyr dem å være synlige i det offentlige rom...

Pot calling the kettle black.

[Dubious]

Forskjell på bryst og hode.

Det er "vi" som har gjort bryst seksuelt.
Men, når man ammer så er ikke bryst seksuelt lengre..

Egentlig så burde det være forbud for menn å ha naken kropp også, med tanke på at det er mange homser som tiltrekkes av nakne overkropper.

Endret 21. juli 2021 av Dubious

[Gjest Slettet+6132]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Og samtidig så dekker norske og europeiske kvinner og menn til kvinners bryster og forbyr dem å være synlige i det offentlige rom...

Kvinner burde gå med nakne bryster? Hva vi de si til det når temperaturen synker under 10 grader?

[Red Frostraven]

Kvinner burde gå med bare ansikter..? Hva vil de si til det når temperaturen synker til -20 grader utendørs..?

Kjønnsdiskriminering er kjønnsdiskriminering, uansett om den kommer med smak av vanilje eller kanel.

...og lovene gjelder innendørs hvor det er 18-22 grader hele året såvel som utendørs.

Endret 21. juli 2021 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+6132]

Dubious skrev (6 timer siden):

Det er "vi" som har gjort bryst seksuelt.
Men, når man ammer så er ikke bryst seksuelt lengre..

I visse arabiske kulturer er ikke bryster noe de tar notis av eller skjuler, særlig ikke under amming eller innen familien. Men overarmene er noe mange arabiske menn syns er mere intimt. Mange syns også hår på hodet er sexy. Pubeshår har spesielle fetisjer.

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Og samtidig så dekker norske og europeiske kvinner og menn til kvinners bryster og forbyr dem å være synlige i det offentlige rom...

Vet du at de aller fleste kvinner dekker til brystene nærmest til samme grad som menn dekker til penis, i hjemmet? Kanskje fordi det er ett kjønnsorgan som er veldig sensitivt og privat?
Det er forskjell på hode og kjønnsorganer. Aner ett hint av pedofili når folk sier liknende ''free the nipple'', når folk ønsker å gå naken rundt barn, eller at barn går naken rundt dem.

Dubious skrev (6 timer siden):

Det er "vi" som har gjort bryst seksuelt.

Hvordan gikk ''vi'' frem for å sexualisere brystet? Første gang jeg ble gira på pupp var jeg 8 år, vi var så frekke at vi googlet ett sexy bilde av carmen elektra å satte det som bakgrunn på klasserom-PCen, men jeg kan ikke akkurat huske hva slags indoktrinering-prosess jeg gikk gjennom fra 0-8, for å adoptere den biologiske refleksen ved synet av pupp.

Konklusjon: BH er ikke det samme som Nikab/burka/hijab

Endret 21. juli 2021 av Alexander4840

[Gjest Slettet+6132]

Intimitet: Bryster bytter betydning og grad av fetisj når kvinner har født. Både kvinnen og mannen skifter om på mange følelser før , under barsel og når barnet blir født. Jordmødre undervises i dette de senere år. Før fødselen og etter - kan kvinner oppleve mange skift. Mannen må ofte stå som observatør og følge på.

[Red Frostraven]

Alexander4840 skrev (15 minutter siden):

Vet du at de aller fleste kvinner dekker til brystene nærmest til samme grad som menn dekker til penis, i hjemmet? Kanskje fordi det er ett kjønnsorgan som er veldig sensitivt og privat?
Det er forskjell på hode og kjønnsorganer. Aner ett hint av pedofili når folk sier liknende ''free the nipple'', når folk ønsker å gå naken rundt barn, eller at barn går naken rundt dem.

Hvordan gikk ''vi'' frem for å sexualisere brystet? Første gang jeg ble gira på pupp var jeg 8 år, vi var så frekke at vi googlet ett sexy bilde av carmen elektra å satte det som bakgrunn på klasserom-PCen, men jeg kan ikke akkurat huske hva slags indoktrinering-prosess jeg gikk gjennom fra 0-8, for å adoptere den biologiske refleksen ved synet av pupp.

Hvilke kulturer andre enn dem fundert på abrahamittiske religioner, eller tidligere vestlige kolonier som har beholdt regelverk fra kolonitiden, forbyr det ene kjønnet fra å gå toppløs... og hva er begrunnelsen deres?

Endret 21. juli 2021 av Red Frostraven

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dubious skrev (11 timer siden):

Forskjell på bryst og hode.

Det er "vi" som har gjort bryst seksuelt.
Men, når man ammer så er ikke bryst seksuelt lengre..

Egentlig så burde det være forbud for menn å ha naken kropp også, med tanke på at det er mange homser som tiltrekkes av nakne overkropper.

Tenke seg til.. 

Kvinners kropper er en milliard-industri. Menn betaler i bøtter å spann for å se en naken kvinnekropp i et blad eller på en nettside. Det er eksempler på at menn kjører av veien fordi de kjørte forbi en reklameplakat av en halv-naken dame (eller ikke halv-naken engang). Det er en grunn til at man kan finne et par nakne kvinneben på en reklameposter for en flaske med øl (tiltenkt menn). Et par nakne manneben i en reklame myntet for damer ville omtrent vært latterlig. Tror du reklamebransjen vet hva de gjør? 

Dette vet damer selvsagt også, og spiller på det når de ønsker oppmerksomhet. Det gjør de derimot ikke når de sitter å ammer barnet sitt. Det er en helt naturlig (og koselig) aktivitet som ikke har noen seksuell intensjon. Jada, noen menn (eller smågutter passer vel bedre her) klarer ikke å styre blikket sitt av hensyn til damen, men damen kan ikke alltid la være å amme babyen sin av den grunn. Det er ingen som har "funnet på" at bryst skal være seksuelt. Kvinners bryster har flere sensitive punkter som er følsomme for sensuell berøring, og menn har en helt naturlig tiltrekning til dem. Det er jo bra at naturen er utrustet slik at menn tenner på kvinner. Noe annet hadde jo vært triste greier. Det noen har funnet på er ikke dette helt naturlige fenomenet, men idêen om at noen har funnet på dette.

Jeg er enig i at homofile menn nok har samme tiltrekning mot det visuelle som heterofile menn har, men er det et samfunnsproblem? Ser du mange betenkte menn i dusjen i svømmehallen som blir sjenert over å bli beglodd av andre menn? Ser du mange menn gå rundt å gjøre seg til for få homofile menns oppmerksomhet? Dersom halvparten av alle menn var homofile så ville det kanskje vært et problem, men slik er det jo ikke.

[Dubious]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (23 minutter siden):

Det er ingen som har "funnet på" at bryst skal være seksuelt.

Jo, og du skrev det selv. "Kvinners kropper er en milliard-industri."

Forøvrig så er det brystvorten som er seksuell... altså ikke brystet.
Teiper man brystvorten så er man ifølge loven, tildekt. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dubious skrev (29 minutter siden):

Jo, og du skrev det selv. "Kvinners kropper er en milliard-industri."

Forøvrig så er det brystvorten som er seksuell... altså ikke brystet.
Teiper man brystvorten så er man ifølge loven, tildekt. 

Det er jo ikke fordi vi har funnet på at det skal være seksuelt at det er en milliard-industri. Det er en milliard-industri fordi man kan gjøre penger på dette helt naturlige fenomenet. Noen utnytter kvinnekroppen (bakmenn), mens andre finner det lurt å tjene penger på kroppen sin helt selv. 

Det er nok ikke kun selve brystvorten som er seksuell. Det er såklart formen og hele pakka. Dette utnyttes også i diverse sammenhenger innen musikkbransjen f.eks. hvor utseende, bekledning, hvordan man beveger seg, hvor langt man er villig til å gå o.l. kan telle mer enn selve sangtalentet. Saken rundt kvinnelandslaget i beachåndball viser også at utformingen av draktene er av betydning. De er ikke fullnakne, men blir beglodd, som de sier, likevel. Men såklart, et sted må man definere grensene. For kvinnelandslaget er det opp til dem (innenfor rimelige grenser), mens på en badestrand bør det vel være lov å sole kroppen sin et ganske langt stykke på vei? Det går noen fine linjer mellom full frihet og det å være til sjenanse for andre, samt det å ta hensyn til hva andre finner ubehagelig. Man kan lage en storm i et vannglass av ting, men et sted må loven sette grenser for ting og tang av ulike hensyn.

Endret 22. juli 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Dubious]

Når brystene er tildekt, så er bekledningen med å fremheve brystene, som gjør de seksuelle, som igjen kommer fra industrien.

Nakne bryst gjør ingenting for meg, men har de på klær som fremhever brystene...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dubious skrev (17 minutter siden):

Når brystene er tildekt, så er bekledningen med å fremheve brystene, som gjør de seksuelle, som igjen kommer fra industrien.

Enig. Mote er en annen greie som jenter (typisk) løper etter, hvor noen bestemmer hva som skal være sesongens plagg som alle må ha etc.. Ikke fordi noen var lure å fant på at bryster plutselig skulle være seksuelt. Det visste de fra før. De fant bare på at de kunne tjene penger på andres kropper og forfengelighet (som begge deler har med menneskenaturen å gjøre).

Endret 22. juli 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[debattklovn]

On 7/21/2021 at 1:27 PM, Red Frostraven said:

Og samtidig så dekker norske og europeiske kvinner og menn til kvinners bryster og forbyr dem å være synlige i det offentlige rom...

Pot calling the kettle black.

Kvinner og menn har like rettigheter på dette punktet. I allefall så likt så det lar seg gjør i det norske synserettssystemet. 

Quote

Dette har nok ikke blitt prøvd så mye i rettssystemet til nå, så det er vanskelig å vite akkurat hvor grensene går. I utgangspunktet har kvinner og menn lik rett til å gå toppløs.

På de fleste offentlige steder vil man ikke risikere noen straffereaksjon ved å være toppløs, f.eks. på strender og de fleste parker. Det er også lov å amme på offentlige steder.

Ved andre tilfeller kan politiet vurdere at nakenheten i offentligheten utgjør et ordensforstyrrelse eller som støtende på mennesker rundt, og vil trolig kunne kreve at personen kler på seg. Ved noen tilfeller ville mange reagert på at man gikk toppløs, og politiet kan bli tilkalt. Dette vil gjelde både menn og kvinner. Følger man ikke politiets pålegg kan man risikere bøter.

Hilsen juristen, ung.no

 

[Dubious]

Er man først på stedet så kan man være naken over alt i Norge, ikke bare toppløs.
Kommer det flere så bør du ta på deg klær, men du er ikke nødvendigvis nødt til å gjøre det.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Kvinner og menn har like rettigheter på dette punktet. I allefall så likt så det lar seg gjør i det norske synserettssystemet. 

 

Så... Kvinner som ikke dekker seg til risikerer å få tilsnakk fra menn og kvinner fra samme kultur, og kan bli tvunget av politiet til å kle på seg om de regner det uanstendig, under trussel om bøter eller arrestasjon..?

...

Eh.

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Så... Kvinner som ikke dekker seg til risikerer å få tilsnakk fra menn og kvinner fra samme kultur, og kan bli tvunget av politiet til å kle på seg om de regner det uanstendig, under trussel om bøter eller arrestasjon..?

Sier hvem? Eksempel? 

[Baranladion]

Dart skrev (På 2021-7-16 den 12.43):

Bedrifter som opererer i EU kan forby sine ansatte å bære det muslimske fundamentalistiske sløret og andre like egenskaper på arbeidsplassen.

Det er det EU-domstolen nå avgjør. Islamiseringen av Europa i kjølvannet av det høye innvandringsnivået fra muslimske land har vært et fremtredende og polariserende spørsmål i den offentlige debatten i mange EU-land, inkludert Norge. Blant annet har sløret som muslimske kvinner forventes å ha på seg gjennom religiøst press blitt diskutert, der mange mener det er et uttrykk for et kvinnesyn og undertrykkelse som ikke hører hjemme i den like vestlige verden.

EU-domstolen presiserer den juridiske situasjonen:  Innvandrere med en fundamentalistisk muslimsk tro har protestert mot regler på arbeidsplassen om at slike religiøse og politiske tegn og klær ikke kan forekomme. Den juridiske situasjonen har vært uklar, men er nå avklart av EUs høyeste domstol, EU-domstolen. Bedrifter har lov til å nekte ansatte å ha på seg et slør på jobben. Det utgjør ikke en begrensning av individets religionsfrihet, fastslår retten.

Slør som dekker ansiktet er en levning fra middelalderen, sterkt kvinneundertrykkende. Våre alles innebygde moralske og etiske kompass forteller oss at det er galt at kvinner i det hele tatt skal dekkes til av menn eller familie som om de ikke har menneskerettigheter til å kle seg som de vil. Vår intelligens, allerede på lavt nivå, gir oss muligheten til å resonnere seg fram til og forstå at tildekking av koner og døtre er galt. De er ikke som kyr. Vi forstår, også ut fra erfaringer at kvinner ikke VIL dekkes til. De presses og tvinges til det og tvinges til å si at de gjør det frivillig. Men de har ikke valg, og da er det ikke frivillig, når de ikke kan velge å ta det av seg.

Jeg er usikker på om det du her skriver er grunnen som EU-domstolen bruker? Uansett, så er jeg helt enig i at det bør være opp til arbeidsgiver å kunne bestemme hva slags uniform eller bekledning som er tillatt på arbeidsplassen. Dersom arbeidsgiver skal måtte tilpasse seg religiøse plagg eller andre ønsker alle ansatte måtte ha, så blir det for meg litt merkelig? 

Samtidig, så er det en hel rekke arbeidsplasser, som fint kan la de ansatte gå med hijab, jeg ser ikke helt problemet. Det er ikke arbeidsplassen ansvar i å lære opp folk til å slutte å bruke religiøse plagg fordi de feks mener de er undertrykkende. Så lenge arbeidsgiver er fornøyd og den ansatte er fornøyd med jobben som utføres, så er det vel det samme om vedkommende bruker kalott eller hijab? 

[Gjest Slettet+6132]

Dette gjelder slør /niqab foran ansiktet. Men det trenger jeg vel ikke å skrive 🙂

Hijab er noe annet, den dekker håret. 

Men begge er kontrollmekanismer som gjør kvinner "usynlige". 

Hijaben er også et islamistisk politisk signal etter revolusjonen i Iran. Som er forbudt i flere arabiske land. Spesielt i det offentlige og på TV. Mange i disse landene ser på svart libanesisk/iransk tettsittende hijab omtrent som vi ser på hakekorset.

Endret 22. juli 2021 av Slettet+6132