Har bilprodusentene nøkkelen til ladestrukturen?

[Redaksjonen.]

Har bilprodusentene nøkkelen til ladestrukturen?

[Socraton]

Det åpenbare og beste svaret er å få færre biler på veiene. Mer sykkel og kollektivt i byene, mer tog mellom store byer, og unntaksvis bil ellers. Det vil fortsatt være nødvendig med ladestasjoner, men da vil toppene og de store volumene holdes nede, sammen med behov for store investeringer.

[LA9NK7V1]

Da vil jeg ha tog til alle campingplasser i Finnmark. I store deler av landet går det ikke buss eller tog, og det er for langt å sykle til butikken. Når skal man begynne å forstå at Oslo ikke er representativt for resten av Norge. Skal elbil bli brukbart i hele landet må det bli like enkelt å tilgjengelig å lade som der et å fylle drivstoff, med en standard for prissetting.

Endret 13. juli 2021 av LA9NK7V1

[Complexity]

4 minutes ago, LA9NK7V1 said:

Da vil jeg ha tog til alle campingplasser i Finnmark. I store deler av landet går det ikke buss eller tog, og det er for langt å sykle til butikken. Når skal man begynne å forstå at Oslo ikke er representativt for resten av Norge.

Sylling i minusgrader på dårlig brøyta veier er generelt lite attraktivt

[Simen1]

Sitat

Hvorfor gjør ikke flere som Tesla

Enkelt svar: For Tesla var det viktig å komme først og gjøre det storslagent. Andre kan ikke komme diltende etter, med halve ladeeffekten og tro de skal bli hverken først eller løfte øyebryn. Eller for å si det sånn: Alle husker at Neil Armstrong var først til å sette sine føtter på månen, men hvem husker hvem som var nr 3 eller 10? Tesla var også nødt til å bygge sitt eget ladenettverk. Det fantes ikke noe godt nok eller som vokste raskt nok på den tiden. I dag kan og bør andre bilprodusenter støtte seg på offentlige ladestasjoner og gjerne ha noe samarbeid med gunstige energipriser, mot investeringsstøtte eller noe sånt. Tesla bør åpne sitt ettersom det proprietære og eksklusive har utspilt mye av sin rolle i Europa. Ladeoperatør-delen av selskapet bør splittes ut i eget selskap. Men dem om det. Ladeoperatører bør kjenne sin besøkelsestid ute i distriktene og legge beslag på markeder der, omtrent som internett-fiberleverandørene legger beslag på ulike boligområder og gjør det økonomisk ugunstig for konkurrentene å komme diltende etter. Den første som bygger hurtiglader i bygd X, vil være enerådende der i overskuelig fremtid.

Sitat

Tidligere i sommer kom Statistisk sentralbyrå med ny informasjon som viser at elbilsalget i Norge fortsetter å øke raskere enn antallet faktisk tilgjengelige ladepunkter

Mengde kø er en bedre målestokk på behovet. Den målestokken inkluderer endringer i bruksmønstre, sammensetning av bilparken etc. Så slipper vi å spekulere i alle påvirkende faktorer. Jeg er delvis med på logikken om små vs store batteripakker, men nå har også utviklingen gått på forbruk (Wh/km), mindre ressurskrevende batterikjemier og bedre effekt/energi-forhold i batteriene. Eller sagt på en annen måte:

• For 10 år siden ga 24 kWh batteri svært høyt koboltforbruk, prisen var høy, vekta høy, ladeeffekten toppet ut på 40 kW og rekkevidden ca 120 km.
• I en hypotetisk tilsvarende moderne bil med 24 kWh ville vekta vært lavere, forbruket per km lavere, koboltforbruket mye lavere, ladeeffekten høyere og rekkevidden lengre.

Man bør altså ikke sammenligne batterikapasitet i gamle og nye biler som om det var like ressurskrevende og like i bruk.

Endret 13. juli 2021 av Simen1

[bruker-540634]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

 

• For 10 år siden ga 24 kWh batteri svært høyt koboltforbruk, prisen var høy, vekta høy, ladeeffekten toppet ut på 40 kW og rekkevidden ca 120 km.
• I en hypotetisk tilsvarende moderne bil med 24 kWh ville vekta vært lavere, forbruket per km lavere, koboltforbruket mye lavere, ladeeffekten høyere og rekkevidden lengre.

Man snakker til stadig om nye metoder som skal redusere koboltforbruket, men har du noen konkrete holdepunkter/bevis på at de batteriene som blir benyttet i dag har en lavere andel kobolt relatert til energitetthet enn for 10 år siden?

[sverreb]

38 minutes ago, Simen1 said:

• For 10 år siden ga 24 kWh batteri svært høyt koboltforbruk, prisen var høy, vekta høy, ladeeffekten toppet ut på 40 kW og rekkevidden ca 120 km.

Hm, lurer litt på hvilket batteri du da tenker på. Et 24kWh BEV batteri anno 2011 kan jo unektelig høres ut som om du siktet til nissan leaf. Men leaf hadde ikke noe kobolt i batteriene sine den gangen siden de brukte Lithium-manganoksidceller..

Ob-on-topic:Nei bilprodusentene bør ikke eie ladeinfrastrukturen. Ned den veien ligger kartellvirksomhet og antikonsumeraktiviteter.

Endret 13. juli 2021 av sverreb

[Lynxman]

Bensinstasjonene kommer nok etter. De fleste har jo perfekte forhold for langturpauser med varm mat og brus mens man venter. Den store bensinstasjonen lokalt, i veiknutepunktet for flere retninger i landet, har hurtigladere.

Endret 13. juli 2021 av Lynxman

[Dr.B]

Det er like lite bilprodusentenes ansvar å selge strøm, som det er å selge bensin. 

For øvrig har Shell tilsvarende ladekonsept som CircleK. Så får Shell satt inn riktig gir, blir de fort dominerende over hele Europa (CircleK finnes vel bare her i Norden og Amerika?).

[Kajac]

(not the real) Dr. Bombay skrev (32 minutter siden):

(CircleK finnes vel bare her i Norden og Amerika?).

Finnes i store deler av europa. I hvert fall øst-europa.

 

Socraton skrev (7 timer siden):

Det åpenbare og beste svaret er å få færre biler på veiene. Mer sykkel og kollektivt i byene, mer tog mellom store byer, og unntaksvis bil ellers. Det vil fortsatt være nødvendig med ladestasjoner, men da vil toppene og de store volumene holdes nede, sammen med behov for store investeringer.

Dette høres ut som det er snytt rett ut av MDGs partiprogram. Godt de ikke styrer!

[sverreb]

7 hours ago, Socraton said:

Det åpenbare og beste svaret er å få færre biler på veiene. Mer sykkel og kollektivt i byene, mer tog mellom store byer, og unntaksvis bil ellers. Det vil fortsatt være nødvendig med ladestasjoner, men da vil toppene og de store volumene holdes nede, sammen med behov for store investeringer.

Tog er en løsning for høye befolkningskonsentrasjoner. Norge er et tynnbefolket land. Mellom de store byene brukes fly i norge. Skulle du erstattet flyene med tog, hadde det stort sett kun vært grunnlag for en eller to avganger mellom de store byene daglig, og for at de skulle kunne konkurrert ville hele jernbanenettet måtte oppgraderes og togene ville ikke kunne betjene mange steder på veien. D.v.s. at store deler av befolkningen fortsatt ikke ville hatt tilgang på tog, og siden biler nok i liten grad brukes til reiser mellom de store byene, ville heller ikke disse togene erstattet biltrafikken. Biler brukes mye lokalt, her kan man i byer ha bedre løsninger (noe vi da også i stor grad har), men ikke i utkantene. Biler brukes også til innlands fritidsreiser, noe tog i veldig liten grad kan erstatte, siden disse gjerne går ut i grisgrendte strøk, selv om de skulle starte i byene.

 

P.S. Sannsynligvis ville klimaavtrykket fra bare å bygge et slikt hurtigtognett vært større enn hva det kan spare av erstattede flyreiser

[Hanhijnn]

Socraton skrev (12 timer siden):

Det åpenbare og beste svaret er å få færre biler på veiene. Mer sykkel og kollektivt i byene, mer tog mellom store byer, og unntaksvis bil ellers. Det vil fortsatt være nødvendig med ladestasjoner, men da vil toppene og de store volumene holdes nede, sammen med behov for store investeringer.

Det må være fint å leve i en rosafarget MDG-drøm. Men kanskje på tide å våkne opp og ta en titt utenfor bykjernen i Oslo?

[Serpentbane]

Socraton skrev (13 timer siden):

Det åpenbare og beste svaret er å få færre biler på veiene. Mer sykkel og kollektivt i byene, mer tog mellom store byer, og unntaksvis bil ellers. Det vil fortsatt være nødvendig med ladestasjoner, men da vil toppene og de store volumene holdes nede, sammen med behov for store investeringer.

For en totalt naiv kommentar. Ja, i en utopisk verden ser dette jækla bra ut. Der kommunistslaven står opp, stiller seg i kø og tar toget på jobb. Ja, for enkelte kunne et fungert til dels. Ja, man kunne benyttet det mer om tilbudet var bedre, og således fått redusert trafikken. 

Men, nei. Det er ingen erstatning for bilen i den grad at infrastrukturen ikke må bygges ut. For det ville ikke holdt de store volumene nede utenfor midtbyen. 

[Socraton]

For å svare flere i samme post:

Bilen er en utdatert, arealkrevende og ineffektiv transportform, noe man ikke trenger være kommunist, osloborger eller MDGer for å se.

Jeg er oppvokst på bygda og bor med familien i Stavanger, her har vi svært få (om noen) behov for bil. Alle er ikke som oss, men vi er nok mer representariv enn de mest avsides områdene i Finnmark. Det er heller ikke sånn at jeg nekter for at vi må ha ladestasjoner, men med mindre biltrafikk, vil behovet for mange store investeringer falle bort og denne "floken" løses.

Tog fungerer godt på mange av strekningene som har togtilbud. Buss, sykkel og båt kan også avlaste biltrafikk i stor grad. Her i regionen er bil, ikke fly, hovedkonkurrenten til tog mellom Stavanger og Kristiansand. Forholdene i Oslo by kjenner jeg ikke til.

Så forstår jeg at noen fortsatt mener at bil er nødvendig og fremtidsrettet. Det får jeg tåle å høre, men vær grei å ikke stemple meg som kommunist av den grunn. Hadde det ikke vært midt i ferien, skulle jeg nok greid å finne tall på at jo, det foretas ganske mange unødvendige bilreiser, og at bortfall av disse hadde avlastet ladeinfrastrukturen betraktelig.

Så får vi se da, hva som kommer i årene fremover. Om det blir mer satsing på biltrafikk og motorveier, som krever store investeringer i vei og (lade-)infrastrultur som dagens regjering håper, eller om kollektiv og sykkel vinner terreng og holder investeringene nede. Det er jo en fare for at de store veiprosjektene i dag blir de siste.

[furmyrm]

"There ain't no such thing as a free lunch".

 

[Socraton]

Hurtigtog er ikke eneste måten å erstatte flyreiser på, iallefall ikke bilreiser. Litt rettere linjer, dobbeltspor, komfort og frekvens vil løse mye. Det gjelder selvsagt bare strekningene som faktisk har togtilbud. :-)

[onkel_jon]

35 minutes ago, Socraton said:

For å svare flere i samme post:

Bilen er en utdatert, arealkrevende og ineffektiv transportform, noe man ikke trenger være kommunist, osloborger eller MDGer for å se.

Jeg er oppvokst på bygda og bor med familien i Stavanger, her har vi svært få (om noen) behov for bil. Alle er ikke som oss, men vi er nok mer representariv enn de mest avsides områdene i Finnmark. Det er heller ikke sånn at jeg nekter for at vi må ha ladestasjoner, men med mindre biltrafikk, vil behovet for mange store investeringer falle bort og denne "floken" løses.

Tog fungerer godt på mange av strekningene som har togtilbud. Buss, sykkel og båt kan også avlaste biltrafikk i stor grad. Her i regionen er bil, ikke fly, hovedkonkurrenten til tog mellom Stavanger og Kristiansand. Forholdene i Oslo by kjenner jeg ikke til.

Så forstår jeg at noen fortsatt mener at bil er nødvendig og fremtidsrettet. Det får jeg tåle å høre, men vær grei å ikke stemple meg som kommunist av den grunn. Hadde det ikke vært midt i ferien, skulle jeg nok greid å finne tall på at jo, det foretas ganske mange unødvendige bilreiser, og at bortfall av disse hadde avlastet ladeinfrastrukturen betraktelig.

Så får vi se da, hva som kommer i årene fremover. Om det blir mer satsing på biltrafikk og motorveier, som krever store investeringer i vei og (lade-)infrastrultur som dagens regjering håper, eller om kollektiv og sykkel vinner terreng og holder investeringene nede. Det er jo en fare for at de store veiprosjektene i dag blir de siste.

Problemet at tog er dyrt, la oss nå si man skal ta med familien til dyreparken i Kristiansand fra stavanger, det kom på 2000kr for 2 voksne og 3 barn tur/retur, får fylt mye diesel eller strøm for de penga. Bilen kommer til å være det foretrukkede transport middelet for ferie i eget land eller naboland i flere år fremover.

Men jeg er enig at å bruke bil til å pendle på jobb i en storby er litt gammeldags, tog og buss funker fint der kombinert med innfarts parkering.

[Dr.B]

onkel_jon skrev (36 minutter siden):

Problemet at tog er dyrt, la oss nå si man skal ta med familien til dyreparken i Kristiansand fra stavanger, det kom på 2000kr for 2 voksne og 3 barn tur/retur, får fylt mye diesel eller strøm for de penga. Bilen kommer til å være det foretrukkede transport middelet for ferie i eget land eller naboland i flere år fremover.

Men jeg er enig at å bruke bil til å pendle på jobb i en storby er litt gammeldags, tog og buss funker fint der kombinert med innfarts parkering.

Ja, det er dyrt med tog. Men bilen kommer ikke så fryktelig godt ut av det regnestykket den heller. En tur/retur med bil fra Stavanger sentrum til Dyreparken koster deg et sted mellom ca 1900-3000 kroner med bil (244 km). Bilen din koster mer enn bare drivstoffet du fyller på. 

[trikola]

16 minutes ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Bilen din koster mer enn bare drivstoffet du fyller på.

Men fleksibiliteten hvor og når en kan dra og tidsbesparelsen (alt under ett) er så enestående at det er verdt det.

Skinnegående kjøretøy for almenheten finnes nå i omtrent 220 år. Veier for føtter, kjerrer, hester etc i tusenvis av år. Veldig rart at man ikke har sluttet med veiene etter at jernbanen ble oppfunnet. 🤔

[mr. papp]

Socraton skrev (2 timer siden):

det foretas ganske mange unødvendige bilreiser

Her er vel kjernen til uenigheten. Hva er "nødvendig"? Det er ikke sort/hvitt. Er det nødvendig å dra på bilferie? Er det nødvendig å ta bilen i stedet for toget når toget kjører samme distanse? Er det nødvendig å ta bil i stedet for buss for å spare 10 minutter og slippe å sitte ved siden av fremmede?

Eller er dette bare komfortabelt og ønskelig?

Er det nødvendig å ha det komfortabelt?

Er det nødvendig å gjøre som man ønsker hvis man har muligheten?

Jeg mener at å se på hva som er "nødvendig" for enkeltpersoner er en fallgruve. Jeg tror det er nødvendig (og da mener jeg strengt nødvendig, det går ikke ellers) for en stat å la innbyggerne ha en viss grad av valgfrihet til å velge etter egne ønsker. Så kan vi diskutere graden av valgfrihet ved valgurnene.

 

Edit: TLDR, jeg mener det er irrelevant om det er nødvendig å kjøre bil, jeg mener det er nødvendig å ha et valg om man vil kjøre bil (innenfor rimelighetens grenser).

Endret 14. juli 2021 av mr. papp