Kinesisk versus tysk Model Y: Du kan vente, men prisen blir muligens høyere

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -i said:

Du har skrevet at den nye cellen har 24% høyere energitetthet og inneholder 6,2 ganger mer energi noe som er tilbakkevist av Elon musk himself.. Hvorfor snakker du da om hva som skjer uten at energitettheten forbedres. Det henger ikke på greip.

Jeg og Musk er fullstendig enige. Det er bare du som må jobbe litt med leseforståelsen din, og gjerne se hele presentasjonen.

Men jeg tenker vi runder av der.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Men jeg tenker vi runder av der.

Denne kan da være passende.

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Jeg tror at 4680-pakken blir type Extreme Range eller noe slikt. Og så kan de ha 2170 NCA-celler i Long Range og 2170 LFP-celler i Standard Range. Noe i den dur.

Model Y med 4680-pakke kan ha f.eks 115 kWh, utifra det som ble presentert på Battery Day. Og det vil egentlig være naturlig å ha relativt stor batteripakke, når bilen bruker en strukturell batteripakke. Da er det naturlige å fylle gulvet med celler, slik at du har et ganske stort strukturelt element å bygge bilen på.

Men man vet ikke noe, man må bare vente å se hva Tesla velger å gjøre.

(Forresten, de illustrasjonene man har sett på batteripakken med 4680-celler har hatt 960 celler. Med ca 18,5 Wh/celle i Model 3/Y, fem ganger større volum per celle med 4680, og 24% bedre energitetthet vil da batteripakken som illustrert være 110 kWh. Men det kan hende at dette var batteripakken til den kansellerte Plaid+.)

Så mest sannsynlig vil alle biler som er bestilt per idag ikke være Berlin versjonen, selv om en etterspør en Berlin versjon?

At Berlin versjonen er en ny konfigurasjon med lengre rekkevidde.

Kanskje Berlin ikke produserer bilene som har dagens "kortere" rekkevidde, og om en bestiller dette får en "non-Berlin-version"?

Eller tror du Berlin også vil produsere Standard og Long Range versjonen også, men batteri pakken har lavere tilgjengelig kapasitet? (Feks ved software begrensing, "dummy" celler, ikke-optimal-produksjon celler, osv). Ettersom batteri pakkene basert på 4680 cellene bruker cellene som struktur, kan en vel ikke bygge dem med tom rom?

[Espen Hugaas Andersen]

Det er kjent at Berlin får produksjonslinjer for Model Y med både 2170-celler og 4680-celler. Jeg antar de starter opp produksjon av begge, der Model Y med 2170-celler produsert i Berlin er ganske like de som er produsert i Shanghai og Fremont. Etter hvert, når produksjonen av 4680-celler øker på, så kan det hende at 2170-cellene fases ut, og Berlin kun produserer Model Y med 4680-celler.

Men veien frem dit tror jeg er at 4680-cellene benyttes i en performance-utgave, så en billigere ikke-performance utgave med lang rekkevidde, og først etter dette kanskje i modellene med lavere rekkevidde, da med redusert antall celler og faktisk lavere rekkevidde til lavere pris. Det kan hende det først er i 2023 eller senere.

Det er umulig å si om dette er det Tesla faktisk vil gjøre, men det er min beste gjettning utifra hva Tesla pleier å gjøre.

Endret 13. juli 2021 av Espen Hugaas Andersen

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Jeg og Musk er fullstendig enige. Det er bare du som må jobbe litt med leseforståelsen din, og gjerne se hele presentasjonen.

Men jeg tenker vi runder av der.

Ikke rund av der da, jeg var så nærme å komme frem til en forståelse 

Ser grafene du presenterte skriver hvor mange prosent lengre rekkevidde de nye 4680 cellene vil gi, og ikke energi tetthet. 

Forbedring av anode og katode materiale kan jo bety at de er mer effektive, selv med lavere energi tetthet. Kan tenkes at de har lavere intern motstand, som gjør at de har høyere "brukbar" energi, men lavere energi tetthet.

Litt usikker på hvordan energi tetthet kalkuleres, men skulle tro det betydde hvor mye energi som er lagret - altså hvor mye varme energi batteriet skal kunne gi. Hvor range lener mer på hvor mye brukbar energi som kan leveres. Litt sånn netto/brutto prinsipp.

De viste at batteriene var "tabless" (var jo egentlig heller ekstremt mange "tabs" fremfor kun én tapp som vanlig batterier bruker) som blir litt som å bruke en tykk kabel. En tykk kabel har lavere motstand, som gir lavere varme tap, som igjen betyr lengre rekkevidde, uten å øke energi tetthet. Det er også "kortere vei" for strømmen å reise når det er "tabs" overalt i batteriet, litt som å sammenligne varmetap mellom en lang kabel og en kort kabel.

Kanskje denne tankegangen kan gi både deg og @uname -irett..?

Større sannsynlighet er vel bare at jeg har misforstått hele opplegget men var nå bare en tanke..

Endret 13. juli 2021 av keramikklampe

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, keramikklampe said:

Ikke rund av der da, var så nærme å komme frem til ett poeng

Ser grafene du presenterte skriver hvor mange prosent lengre rekkevidde de nye 4680 cellene vil gi, og ikke energi tetthet. 

Forbedring av anode og katode materiale kan jo bety at de er mer effektive, selv med lavere energi tetthet. Kan tenkes at de har lavere intern motstand, som gjør at de har høyere "brukbar" energi, men lavere energi tetthet.

Jeg tenkte dette argumentet kunne komme fra uname -i, men det kom aldri.

Men det er faktisk ikke mulig med så mye bedre virkningsgrad. Virkningsgraden til batteriene i normal bruk vil kunne være i området av 99%, altså med 24% økt rekkevidde utifra økt virkningsgrad ville virkningsgraden måtte være 99% x 1,24 =  122,76%.

1 minute ago, keramikklampe said:

Litt usikker på hvordan energi tetthet kalkuleres, men skulle tro det betydde hvor mye energi som er lagret - altså hvor mye varme energi batteriet skal kunne gi. Hvor range lener mer på hvor mye brukbar energi som kan leveres. Litt sånn netto/brutto prinsipp.

Lagret energi regnes utifra hvor mye energi man kan få ut av et fulladet batteri ved veldig lav last. Altså man f.eks lader det ut sakte over 10 timer, og ser på hvor mye energi man fikk ut. Og energitettheten regnes da utifra å dele denne energien på volum eller vekt.

1 minute ago, keramikklampe said:

De viste at batteriene var "tabless" (var jo egentlig heller ekstremt mange "tabs" fremfor kun én tapp som vanlig batterier bruker) som blir litt som å bruke en tykk kabel. En tykk kabel har lavere motstand, som gir lavere varme tap, som igjen betyr lengre rekkevidde, uten å øke energi tetthet. Det er også "kortere vei" for strømmen å reise når det er "tabs" overalt i batteriet, litt som å sammenligne varmetap mellom en lang kabel og en kort kabel.

Ja, du er inne på noe, men varmetapet ved normal bruk er svært lavt. Disse batteriene kan gi ut 5-8 ganger kapasiteten. Altså en batteripakke på 110 kWh kan gi ut i området av 550-880 kW. Ved slik belastning vil varmetapet kunne være ganske betydelig, titalls prosent.

Men normal bruk er mer i området av 10-15 kW, og da er varmetapet svært lavt. (Tapet stiger med kvadratet av strømmen. Altså det vil være 64 ganger høyere ved 800 kW enn ved 10 kW. Mer, om man tar hensyn til spenningsfall, og at man da krever økt strøm for lik effekt.)

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Jeg tenkte dette argumentet kunne komme fra uname -i, men det kom aldri.

Men det er faktisk ikke mulig med så mye bedre virkningsgrad. Virkningsgraden til batteriene i normal bruk vil kunne være i området av 99%, altså med 24% økt rekkevidde utifra økt virkningsgrad ville virkningsgraden måtte være 99% x 1,24 =  122,76%.

Lagret energi regnes utifra hvor mye energi man kan få ut av et fulladet batteri ved veldig lav last. Altså man f.eks lader det ut sakte over 10 timer, og ser på hvor mye energi man fikk ut. Og energitettheten regnes da utifra å dele denne energien på volum eller vekt.

Ja, du er inne på noe, men varmetapet ved normal bruk er svært lavt. Disse batteriene kan gi ut 5-8 ganger kapasiteten. Altså en batteripakke på 110 kWh kan gi ut i området av 550-880 kW. Ved slik belastning vil varmetapet kunne være ganske betydelig, titalls prosent.

Men normal bruk er mer i området av 10-15 kW, og da er varmetapet svært lavt. (Tapet stiger med kvadratet av strømmen. Altså det vil være 64 ganger høyere ved 800 kW enn ved 10 kW. Mer, om man tar hensyn til spenningsfall, og at man da krever økt strøm for lik effekt.)

Okey, ja, jo, nei, men da er det vel at 4680 cellene har høyere energi tetthet da

[Simen1]

Jeg kan  ikke forstå at folk gidder å legge inn reservasjon 2 år i forveien på et produkt de ikke vet noe særlig om, til en pris de ikke aner. Reservasjonskontrakten er latterlig elendig for kjøper og ren helgardering fra produsenten. Da vil jeg heller vente til jeg ser hva som presenteres, for hvilken pris og så kjøpe en fra utstillingen, en som kan skreddersyes og leveres i løpet av noen få uker, eller vente til et par år etter lansering og kjøpe et pent brukt eksemplar når man vet mer om barnesykdommer, svake punkter og kan sjekke de ut før kjøp. Kjøper man brukt får man gjerne også mye ekstrautstyr nærmest gratis. Ekstrautstyr er praktisk talt rent tap for første eier.

Angående prising så er det en kjennsgjerning at nylanserte produkter ofte prises høyt i starten for å melke de mest betalingsvillige og deretter justeres ned i pris og opp i ekstrautstyr for å utnytte produksjonskapasiteten i et mer stabilt marked der hvermansen vurderer bilen nøyere opp mot konkurrentene.

Endret 13. juli 2021 av Simen1

[Espen Hugaas Andersen]

28 minutes ago, Simen1 said:

Jeg kan  ikke forstå at folk gidder å legge inn reservasjon 2 år i forveien på et produkt de ikke vet noe særlig om, til en pris de ikke aner. Reservasjonskontrakten er latterlig elendig for kjøper og ren helgardering fra produsenten. Da vil jeg heller vente til jeg ser hva som presenteres, for hvilken pris og så kjøpe en fra utstillingen, en som kan skreddersyes og leveres i løpet av noen få uker, eller vente til et par år etter lansering og kjøpe et pent brukt eksemplar når man vet mer om barnesykdommer, svake punkter og kan sjekke de ut før kjøp. Kjøper man brukt får man gjerne også mye ekstrautstyr nærmest gratis. Ekstrautstyr er praktisk talt rent tap for første eier.

Angående prising så er det en kjennsgjerning at nylanserte produkter ofte prises høyt i starten for å melke de mest betalingsvillige og deretter justeres ned i pris og opp i ekstrautstyr for å utnytte produksjonskapasiteten i et mer stabilt marked der hvermansen vurderer bilen nøyere opp mot konkurrentene.

Jeg er ganske enig med deg. Man bør ikke føle seg stresset til å inngå kjøp nå. Den generelle regelen er at ting blir billigere og bedre jo lengre man venter.

Men er det slik at man ønsker seg en Model Y nå med en gang, og er fornøyd med pris og spesifikasjoner på det som leveres nå snart, så er det også helt greit å kjøre på.

[mmykle]

hvorfor er det et problem å reservere en for 15k som du kan få igjen når som helst? jeg reserverte for lenge siden og tilsvarende modell koster nå 70k mer. om du heller foretrekker dagens priser er det jo bare å kansellere og kjøpe senere evt gjøre endringer på bestilling og få dagens pris.

[Simen1]

Hvorfor det er et problem å ha 15k stående på en rentefri konto et eller annet sted? Tja, det er ikke noe praktisk problem, mest til irritasjon. Prisen er nok 70k (eller 65k) høyere akkurat nå, men hva tror du skjer når de forhåndsbestilte bilene er levert og angrefristen går ut? - Prisreduksjoner og inkludering av ekstrautstyr.

[Choverli]

Det er nok fordi du ikke kan så mye om opsjonsteori. Det du i praksis gjør er å kjøpe en tilnærmet gratis USD NOK opsjon. Når nedsiden er liten og oppsiden stor som i dette tilfellet kan vi som reserverte tidlig hente ut en bil til 516 000 som nå koster 618 000 i konfiguratoren. Om det er nye biler du har problemer med ville jeg holdt meg til artikler om bruktbiler.

[oceana]

Pressesjef i Tesla kan ikke være godt betalt! Det er jo ingen informasjon å få der i gården i det hele tatt. Meningsløst å ha en ansatt der for en sjef som ellers er veldig opptatt av effektivisering og rasjonell drift.

Endret 13. juli 2021 av oceana

[hekomo]

bojangles skrev (19 timer siden):

Personlig ville jeg nok valgt å vente på Y fra Tyskland. Både lakk, den nye formfaktoren på cellene og at batteripakken blir en integrert del av bilen ser jeg på som mer attraktivt enn modellen fra Kina med 2170 cellene. Men x faktor kan jo være at fabrikken i Kina alt har vært gjennom første faste i produksjon av modell Y og således er ferdige med evt. problemer. 

Men nå har jeg ingen bestilling inne på modell y så det er jo ikke noe jeg trenger bruke tid på å tenke over. Jeg tar meg heller et glass isvann. 

Ja som du er innom, så er fabrikken Kina godt etablert og har vel (blant) de færreste klagene av alle biler i Kina. Det kan godt være det vil være utfordringer i starten når de skal ta i bruk helt nye batterier og andre ting i Tyskland.

[Complexity]

7 hours ago, Simen1 said:

Kjøper man brukt får man gjerne også mye ekstrautstyr nærmest gratis. Ekstrautstyr er praktisk talt rent tap for første eier.

Akkurat dette er jo litt spesielt for Tesla, som selger alle biler like og ikke tilbyr noe ekstrautstyr. FSD er vel eneste ekstrautstyret og det er jo bare software.

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

Jeg tror at 4680-pakken blir type Extreme Range eller noe slikt. Og så kan de ha 2170 NCA-celler i Long Range og 2170 LFP-celler i Standard Range. Noe i den dur.

Ja, det vil jo være en måte å gjøre så de som virkelig ønsker 4680-cellene betaler en eventuell økt pris. Hvis man vil ha Long Range får man kanskje 2170 (siden de etter ryktene også skal produsere biler med disse cellene i Berlin), men hvis man vil ha 4680 så må man endre bestillingen og dermed prisen.

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Jeg og Musk er fullstendig enige. Det er bare du som må jobbe litt med leseforståelsen din, og gjerne se hele presentasjonen.

Men jeg tenker vi runder av der.

Sukk. Som vanlig er tråden kapret med avsporende kverulering fra de vante personene...

[hekomo]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Jeg kan  ikke forstå at folk gidder å legge inn reservasjon 2 år i forveien på et produkt de ikke vet noe særlig om, til en pris de ikke aner. Reservasjonskontrakten er latterlig elendig for kjøper og ren helgardering fra produsenten.

Vel, man fikk en mye lavere pris.

[Oklo]

17 hours ago, oceana said:

Pressesjef i Tesla kan ikke være godt betalt! Det er jo ingen informasjon å få der i gården i det hele tatt. Meningsløst å ha en ansatt der for en sjef som ellers er veldig opptatt av effektivisering og rasjonell drift.

Vel, du har aldri jobbet for et amerikansk børsnotert selskap, skjønner jeg. Roland sin jobb er å kommentere og svare på spørsmål om det Tesla ønsker at han skal kommentere og svare på. Som regel er det godt definert i disse selskapene hva som skal og hva om ikke skal sies til pressen, og det er en av hovedgrunnene til at man har en pressetalsmann i stedet for at hvem som helst i selskapet kan komme med uttalelser. Vi kan like det eller mislike det, men det er bare sånn selskapene er bygget opp. -Så jeg tipper han får helt greit betalt for å gi svadasvar på spørsmål Tesla ikke ønsker å besvare.

[saka]

25% moms blir lagt fra 01.01.2022, el-biler fra 600k ved regjering skift.