Elektrisk vei for tungtransporten

[Redaksjonen.]

Elektrisk vei for tungtransporten

[Kalle K]

Jeg liker debattinnlegget dit veldig godt, selv om jeg er helt uenig i konklusjonen.

En av de tingene jeg likte best er at jeg får inntrykket av at du letter etter de gode løsningene helt uten å ha noen agenda eller kjepphester.

Sitat

Kanskje vi vil få det til en gang, men vi har per i dag ikke overflod av fornybar energi, og den energien vi har, må brukes godt.

Dette er et utrolig viktig poeng som dessverre ofte glemmes.

Skal vi klare å løse klimautfordringene må vi begynne å sette krav til hva vi får igjen for brukken av fornybar energi. Løsninger som gir tre ganger så mye utslippsreduksjon for samme menge strøm må alltid foretrekkes

Det er imidlertid noen grunner slik jeg ser det til at elektriske veier ikke vil eller bør bli en vesentlig del av løsningen.

• Induksjon sliter fort med virkningsgraden, spesielt dersom avstanden til magnetfeltet ikke er optimal.
• Induksjon sliter også med det faktum at det er endel av veibanen, her utsettes det for belastninger fra veien og årstidene.
• Både induksjon og kjøreledning har et problem med kostnader. Dersom lastebilen kjører  med gjennomsnittsfart 60 km/t  ladeeffekten er 120 kW og bilens forbruk 2 kWh per km, så vil bilen ikke lade noen ting alt brukes til drift. Det hjelper med andre ord lite for langtransporten uten at strekningene blir veldig lange og effektene høye. For lokaltransport kan det nok fungere, men der fungerer batterier fint allerede.

Det er to prinsipper som blir viktig for meg i et slikt spørsmål, det perfekte må ikke bli det godes fiende og løsningen må være så enkel som mulig men ikke enklere.

Diskusjoner rundt elektrisk transport ender ofte opp med å dreie seg om en svært liten del av transporten, de få marginale prosentene som kjører svært langt uten stopp. Virkeligheten er at det aller meste av transporten er mer lokal eller har mere en et stopp på veien. I tillegg kommer kjøre og hviletider.

Summen av dette blir at de batteriene vi allerede har, brukt i en lastebil bygd fra bunnen for å være elektriske allerede i dag er mer enn bra nok for det aller meste av transporten som foregår. Vi må bare få på plass ladere på alle steder disse bilene naturlig stopper(hvileplasser, terminaler, lasteramper rundt på kjøpesentre og store butikker osv) Dette blir mitt krav så enkel som mulig men ikke enklere.

Når det gjelder det perfekte må ikke bli det godes fiende så må vi slutte å bry oss så mye om å elektrifisere de aller siste prosentene og gjøre det vi kan med de løsningene vi allerede har. Gjør vi det vil det også føre til teknologisk utvikling som vil redusere problemprosentene nærmere og nærmere null

[WiiBoy]

Jeg tror at elektrifisering av transportsektoren må gjøres via hurtig batteribytte (og destinasjon/natt lading).

Da får vi mange stasjoner langs hovedveinettet der batteriene lades når de ikke er i bruk, og så svinger trailere innom og raskt får byttet et tomt batteri med et fullt og kan fortsette turen.

[AndersT2]

Kalle K skrev (16 minutter siden):

Vi må bare få på plass ladere på alle steder disse bilene naturlig stopper(hvileplasser, terminaler, lasteramper rundt på kjøpesentre og store butikker osv) Dette blir mitt krav så enkel som mulig men ikke enklere.

Det ville løst mye problemer, hvis butikkene hadde montert hurtigladere tilpasset hvor lastebilene parkerer når de laster av, så hatt en prioritert kabel for lastebilene som tok over laderen når de plugget seg i. Dermed kunne laderne også benyttes av andre. Det ville også løst gitt mange flere hurtigladepunkter rundt om, som også ville løst problemene med ladekø.

[del_diablo]

23 minutes ago, WiiBoy said:

Jeg tror at elektrifisering av transportsektoren må gjøres via hurtig batteribytte (og destinasjon/natt lading).

Da får vi mange stasjoner langs hovedveinettet der batteriene lades når de ikke er i bruk, og så svinger trailere innom og raskt får byttet et tomt batteri med et fullt og kan fortsette turen.

Kan se for meg dette for f.eks tog. Fordi man blir jevnling å kjøre, og vognsettet er flåteeid.
Men for bil og tungtransport langs vei er det dødfødt. Ingen med en vis risikonese vil være villig til å sitte på en flåte med ustandardiserte store elbilbatterier, og betale for å lagre dem.

For å si det på en annen måte: Det er ingen reele tekniske utfordringer på batteribytter. Problemet blir kostnadene ved å ha flere tusenvis med kWh med batteri lagret, og at de eldes. 

[WiiBoy]

3 minutes ago, del_diablo said:

Men for bil og tungtransport langs vei er det dødfødt. Ingen med en vis risikonese vil være villig til å sitte på en flåte med ustandardiserte store elbilbatterier, og betale for å lagre dem.

For å si det på en annen måte: Det er ingen reele tekniske utfordringer på batteribytter. Problemet blir kostnadene ved å ha flere tusenvis med kWh med batteri lagret, og at de eldes. 

Det forutsetter standardisering ja. Batterier som ikke er i bruk kan også brukes som lastbalansering, lading av private elbiler++
Økonomien er der, ettersom transport kun er en av mange kostnader for næringslivet. Dersom transport kostnaden av melk øker, så øker prisen på melk. Samtidig så ønsker jo samfunnet å "straffe" forurenser (økte co2 avgifter++), noe som også vil påvirke regnestykket.

[Kalle K]

La oss starte med å lade bilene alle steder de naturlig stopper allikevel.  Lastebiler som kjører 24/7 er så godt som ikke eksisterende. Så godt som alle lastebiler står stille noen timer hver dag for lasting, lossing, venting, parkering eller pga kjøre og hviletidsbestemmelsene.

Dersom vi får startet produksjon av bilene og utbygging av ladeinfrastruktur så vil det gi teknologiutvikling som gjør behovet for batteribytte stadig mindre. Batteribytte er en unødig komplisert løsning hvor 100% av forsøkene med dette har feilet hittil. 

[del_diablo]

12 minutes ago, WiiBoy said:

 

Er virkelig økonomien der?
 

[WiiBoy]

2 minutes ago, del_diablo said:

Er virkelig økonomien der?
 

Ja, ettersom kostnaden vil rutes videre til sluttbruker og staten gjør alternativene dyrere( økt co2 avgift++).

(økonomien er selvfølgelig ikke der p.t. ettersom teknologien ikke er der, men dersom man ville gått for en slik løsning så ville ikke økonomien vært et stort hinder)

[likferd]

Det sier vel sitt at det mest positive man kan si om dette er at virkningsgraden er bedre enn å produsere hydrogen fra elektrisitet.

[qualbeen]

del_diablo skrev (4 timer siden):

Er virkelig økonomien der?
 

I dag er det økonomisk å pumpe opp olje fra bunnen av havbunnen, foredle denne og transportere den ut til det ganske land, fordelt på tusenvis av fyllestasjoner. 

At det dermed skal være så økonomisk vrient å hoste opp noen få, sentrale, batteri-bytte-stasjoner kan jeg ikke fatte. 

Lastebilmarkedet er dominert av få store merker. Man, Volvo og Mercedes mener jeg var de største, den gang jeg tok C-lappen. Hundrevis av år siden, så mye kan ha skjedd. Men jeg antar det er noen få aktører som dominerer den dag i dag. Spesielt blant elektrifisering. Så her kan eksempelvis Volvo sette opp batteribytte for egen bilpark utvalgte steder. De kan fakturere grovt, bare de ikke legger seg alt for mye over prisen pr mil med diesel. 

Dersom lastebilen har flere timer parkert på baken, er det naturlig å hurtig- eller saktelade. Ikke batteribytte mao. Men det må nok eier eller parkeringsplass drifte selv. Ikke eksempelvis Volvo. Eller? De kunne jo bundle med noen dagarbeid elektriker når man kjøper bil?

 

---

Hvorfor lyktes Tesla i 2012? Sikkert flere grunner, i blandet en god dose flaks. Men en viktig grunn var utbygging av ladestasjoner. De ventet ikke på at andre private eller offentlige aktører skulle få ut fingeren. Nix. De fikser selv!

Samme gjelder batteribytte. Dersom bilprodusent ruller ut dette selv, vil de nærmest støvsuge markedet å få nær dominant innen elektrisk drivlinje!

PS: jeg ser ikke for meg at det er behov for så fryktelig mange stasjoner. Kanskje midt mellom de store byene våre? Altså kun myntet på LANG-transport, ikke småkjøring inne i by. 

PPS: kjøre og hviletid gjør at biler med én sjåfør må stoppe hver 4,5 time. Da bør det helst være mat, drikke og energi til sjåfør og bil. Så legg stasjoner ca 4 timer unna Oslo sentrum, i alle himmelretninger? 

Endret 12. juli 2021 av qualbeen
Typos. Lot of them

[TorHansen]

Vei med induksjonslading må være marerittet  for de som er redde for stråling og elektriske felt. Men disse leser kanskje ikke kommentarene på www.tu.no

[Herr Akkar]

La oss håpe alle politikerne våre leser innlegget og får med seg poengene rundt hvorfor hydrogen er dødfødt å satse på.

Jeg er redd for at lobbyistene får det de ønsker seg: enorme antall milliarder kroner i subsidier både til utbygging og produksjon, rett fra våre skattekroner. Dette vil være svært feilaktig bruk av felles verdier, og ved første giganteksplosjon (et spørsmål om når og ikke hvis) er det full stopp igjen og pengene er tapt samt i lomma på investorer.

Vi ser ensidige gladartikler om hydrogen fra lobbyistene i media hver uke, og terminologi som "hydrogenøkonomien", "hydrogensamfunnet" synes å være etablert ved repetisjon av propaganda. TU synes å ha lav terskel for å publisere dette.

[Snowleopard]

AndersT2 skrev (19 timer siden):

Det ville løst mye problemer, hvis butikkene hadde montert hurtigladere tilpasset hvor lastebilene parkerer når de laster av, så hatt en prioritert kabel for lastebilene som tok over laderen når de plugget seg i. Dermed kunne laderne også benyttes av andre. Det ville også løst gitt mange flere hurtigladepunkter rundt om, som også ville løst problemene med ladekø.

Induksjonslading ved lasterampene og hvile/parkeringsplasser er jo en glimrende idet. Slipper å bruke kabel, og får ladet med en gang man står nogenlunde riktig. Langt mer effektivt enn induksjonslading i veibanen, fordi man må installere dette over store avstander.

Det kan riktignok ha noe for seg med lading i større oppoverbakker der de slipper å bruke så mye av medbrakt batterikapasitet, men heller får hjelp på vei oppover ved at merforbruket dekkes av ladingen man får på vei opp. I nedoverbakkene vil de så tjene inn opp til 80 % av den ekstraenergien det koster å løfte lasten opp gjennom regenerering på vei nedover på andre siden, slik at effekten kan bli at man har mer strøm på batteriet etter å ha passert en bakke, enn det man hadde i det man startet klatringen.

Induksjonslading i veibanen foran lyskryss og før, under og rett etter passering av rundkjøringer der man beveger seg sakte, vil sånn sett ha langt mer for seg enn der lastebilene beveger seg i høy fart.

[AndersT2]

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Induksjonslading ved lasterampene og hvile/parkeringsplasser er jo en glimrende idet. Slipper å bruke kabel, og får ladet med en gang man står nogenlunde riktig. Langt mer effektivt enn induksjonslading i veibanen, fordi man må installere dette over store avstander.

Det kan riktignok ha noe for seg med lading i større oppoverbakker der de slipper å bruke så mye av medbrakt batterikapasitet, men heller får hjelp på vei oppover ved at merforbruket dekkes av ladingen man får på vei opp. I nedoverbakkene vil de så tjene inn opp til 80 % av den ekstraenergien det koster å løfte lasten opp gjennom regenerering på vei nedover på andre siden, slik at effekten kan bli at man har mer strøm på batteriet etter å ha passert en bakke, enn det man hadde i det man startet klatringen.

Induksjonslading i veibanen foran lyskryss og før, under og rett etter passering av rundkjøringer der man beveger seg sakte, vil sånn sett ha langt mer for seg enn der lastebilene beveger seg i høy fart.

Mye mere tap av energi ved induksjonslading enn direkte kabel. Vil med kabel få overført mer strøm kjappere. Vil også bruke mindre tid på å treffe riktig for å få optimal lading også.

Nedlegging i offentlig veibane er bare bortkastede penger, da det blir ekstremt dyrt, og når man ser hvor bra staten/fylke/kommunene vedlikeholder veiene her hjemme, så blir det enda mindre grunn til at det bør løses den veien.

[Snowleopard]

AndersT2 skrev (2 minutter siden):

Mye mere tap av energi ved induksjonslading enn direkte kabel. Vil med kabel få overført mer strøm kjappere. Vil også bruke mindre tid på å treffe riktig for å få optimal lading også.

Nedlegging i offentlig veibane er bare bortkastede penger, da det blir ekstremt dyrt, og når man ser hvor bra staten/fylke/kommunene vedlikeholder veiene her hjemme, så blir det enda mindre grunn til at det bør løses den veien.

Er det virkelig så mye tap? Denne artikkelen fra 2018 snakker om 97 % virkningsgrad ved 120 kW effekt. Og det er 3 år siden.|

https://www.tu.no/artikler/na-har-tradlos-lading-av-elbiler-kommet-opp-i-120-kilowatt/449287

Ja, det koster litt å legge induksjonslading, spor i bakken og pantografløsninger. Men det er en kostnad som vil holde seg lenge, nettopp fordi utstyret ligger under asfalten. Den skal derfor ikke la seg skade av normalt vedlikehold av veibanen.

Men det er også derfor jeg mener det bør prioriteres i oppoverbakker og foran kryss/i rundkjøringer, fremfor på vanlige rettstrekker på motorvei.. Og utstyret i bilen vil være det samme man kan utnytte ved parkeringsanlegg og lasteramper.

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Denne artikkelen fra 2018 snakker om 97 % virkningsgrad ved 120 kW effekt.

Det er imponerende bra! Riktignok med et gap 15 cm, som jo er en ganske vanlig bakkeklaring på en bil. Da gis det riktignok ikke noe rom for overdekning / slitasjelag over spolene. Det står ikke noe om frekvens i artikkelen, men regner med det er snakk om forhøyet frekvens som igjen gir en del tap før og etter selve overføringsgapet. Varmetapet på 3,6 kW er ikke til å kimse av i stasjonære anvendelser, men burde gå greit på veier. 120 kW med 97% gjelder nok også bare stasjonær bruk med presist plassert mottakerspole under bilen. I fart blir nok tallet noe annet.

Skal man lade f.eks 30 minutter i 100 km/t så trenger man 50 km vei med integrerte spoler. Pga kabel-lengder og spenningstap vil jeg anta at man må forsyne dette fra trafo hver 2-500 meter. Da blir spørsmålet hva det koster og hvor mange biler man kan lade stamtidig. Jeg stiller meg altså spørrende til artikkelens påstand om lav tiltakskostnad og hvordan det begrunnes. Særlig om og når det antas at veinettet blir så godt utbygd med dette systemet at man kan redusere batterikapasiteten i bilene. For det er vel ingen som tenker at folk vil velge lavere batterikapasitet i bilene før systemet dekker store deler av landet. Norge har bortimot 100 000 km offentlig vei. Veikvaliteten er nokså varierende med spor, humper og huller mange og lange sammenhengende strekninger. Utsatt for telehiv, brøyting osv.

Endret 13. juli 2021 av Simen1

[Kalle K]

Snowleopard skrev (53 minutter siden):

Er det virkelig så mye tap? Denne artikkelen fra 2018 snakker om 97 % virkningsgrad ved 120 kW effekt. Og det er 3 år siden.|

https://www.tu.no/artikler/na-har-tradlos-lading-av-elbiler-kommet-opp-i-120-kilowatt/449287

Det er riktig, det kan gjøres med relativt lave tap. Forutsetningen for å få det til er at begge spolene er plassert perfekt i forhold til hverandre(test gjerne hva som skjer med en kjele på induksjonsovn dersom den ikke er rett over eller i feil høyde). Dersom de sier de klarer 97% i lab forsøk tror jeg på dem, dersom de sier de klarer det med et kjøretøy i trafikk tror jeg ikke på dem.

Det jeg sliter med å forstå er hvorfor, hva er poenget med å induksjonslade lastebiler? Det vil aldri bli slik at induksjon finnes over alt, noe som betyr at bilene må utstyres med ac og dc  lading uansett.

Det eneste gevinsten induksjon da gir er at du sparer noen sekunder på å slippe å plugge inn kabelen, forutsatt at du treffer noenlunde  riktig på første forsøk. Prisen for dette er at bilene blir dyrere og mer komplisert. En ladeboks koblet rett inn i eksisterende strømnett er også ganske uslåelig på enkelhet og fleksibilitet når det kommer til etablering og vedlikehold.

[Simen1]

Kalle K skrev (41 minutter siden):

Det eneste gevinsten induksjon da gir er at du sparer noen sekunder på å slippe å plugge inn kabelen, forutsatt at du treffer noenlunde  riktig på første forsøk. Prisen for dette er at bilene blir dyrere og mer komplisert. En ladeboks koblet rett inn i eksisterende strømnett er også ganske uslåelig på enkelhet og fleksibilitet når det kommer til etablering og vedlikehold.

Ikke undervurder betalingsvilligheten for latskap og gadgetdilla. Men jeg tror det først og fremst vil fenge saktelading i privatbilmarkedet, omtrent slik ladeplater har slått an for mobiltelefoner. Selvparkerende biler (i hvert fall de siste desimeterne) a la robotstøvsugere og ~3 kW induksjonslading vil sikkert slå godt an selv om det koster litt mer enn kablede ladebokser og gir noen prosent høyere ladetap.

Endret 13. juli 2021 av Simen1

[Andre Nyttårsdag]

Kalle K skrev (1 time siden):

Det jeg sliter med å forstå er hvorfor, hva er poenget med å induksjonslade lastebiler? Det vil aldri bli slik at induksjon finnes over alt, noe som betyr at bilene må utstyres med ac og dc  lading uansett.

Det er i alle fall to grunner til at transportørene ønsker det:

- Ser over at biler med én sjåfør må stoppe hver 4,5 time, pga. hviletid. Det kreves ett stort, tungt og dyrt batteri for å drive en fullastet trailer i over 4 timer. Dersom en lader i fart kan en klare seg med ett mindre batteri.

- Når de autonome systemene er gode nok vil det komme langtransportbiler uten fører. Da faller hviletidsbestemmelsene bort, og transportørene vil ønske seg biler som kan kjøre hele strekningen uten å stoppe underveis.

 

Det vil ikke være nødvendig med induksjonsladning overalt, det holder at det er langs hovedrutene for langtransport. En pleier uansett å laste om før en kjører varene rundt i byene og ut i distriktene.