Kina rasjonerer strøm etter verste kraftmangel på ti år

[RJohannesen]

uname -i skrev (4 timer siden):

Og paradoksalt nok er de største tilhengerne av fornybar energi også de mest fanatiske motstanderne av det eneste realistiske alternativet for lagring, nemlig hydrogen. Jeg tror logikken er at man er veldig mot hydrogenbiler(fordi man selv kjører elbil) og da er det en slags trussel mot sin egen elbil om man aksepterer at hydrogen er brukbart til noe som helst.

Det er ikke noe paradoks at de som er opptatt av å redusere forurensing og utslipp er negative til å bruke penger på hydrogen. H2 er et urealistisk dyrt alternativ til lagring, derfor ser vi at h2 fabrikken på herøya bygges uten lagring selv om den er den mest perfekte lokasjonen for lagring. Stabil kunde, det er et industriområde og man kunne enkelt variert produksjonen etter strømpris og belastning i nettet, men det viser seg at lagring av noen dagers forbruk av h2 blir vanvittig komplisert og dyrt. 

Samme med den vindparken som ville produsere h2, de måtte ha støtte til kraftigere nettforbindelse slik at h2 anlegget fikk nok strøm også når det ikke blåser...

Li-ion batterier fungerer utmerket for hurtige endringer og døgnvariasjoner og bygges nå ut i storskala. 

Vannkraft og pumpekraft har fungert bra for korte og lange perioder der det er forhold til det.

Flow-batterier ser også lovende ut for lange lagringstider, og mye billigere å lagre tusen kubikkmeter saltvannsoppløsning i tanker under atmosfærisk trykk enn tilsvarende h2 under flere hundre bar.

 

[perpyro]

Regner med etterhvert som tida går vil kjernekraft løse problemet.
Potensialet til kjernekraft er enormt sammenlignet med alt annet og når de først er bygget er de svært drivstoffgjerrige.
Her på berget tok vi livet av vannkraftutbygginger på 90 tallet og Thorium forskningen som var planlagt utpå 2000 tallet tok miljøvernbevegelsen livet av i 2008 om jeg husker rett.
Hadde de ikke gjort det hadde vi vært 13 år lenger frem i forskningen på thorium basert kjernekraft og vindmøller ville mest sansynilig ingen ha snakket om.

Endret 8. juli 2021 av perpyro

[WiiBoy]

4 hours ago, uname -i said:

Og paradoksalt nok er de største tilhengerne av fornybar energi også de mest fanatiske motstanderne av det eneste realistiske alternativet for lagring, nemlig hydrogen. Jeg tror logikken er at man er veldig mot hydrogenbiler(fordi man selv kjører elbil) og da er det en slags trussel mot sin egen elbil om man aksepterer at hydrogen er brukbart til noe som helst.

Jeg har ikke vært borti noen grunnstofffornektere, men jeg vet at rasjonelle mennesker ikke ser poenget med å ta irrasjonelle omveier innen bilindustrien kun for å kunstig holde liv i en bransje som lever av å selge drivstoff.

Hydrogen er suverent, til sitt bruk..

[toreibjo2]

Det brygger opp til uvær. Covid19 blir en apostrof i historien i forhold til det som kommer.

[Kahuna]

RJohannesen skrev (4 timer siden):

Flow-batterier ser også lovende ut for lange lagringstider, og mye billigere å lagre tusen kubikkmeter saltvannsoppløsning i tanker under atmosfærisk trykk enn tilsvarende h2 under flere hundre bar.

Skjer det forresten noe der? Sjekket wikipedia-artikkelen bare for noen dager siden men der var det lite nytt..

[Herr Akkar]

Spot on. Det synes som om den voldsomme overbefolkningen er tabu og ikke politisk korrekt å snakke om. Se bare på filmatiseringen av Dan Browns bok Inferno, hvor hovedtemaet fatal overbefolkning av kloden ble fullstendig sensurert.

Overbefolknigen burde vært på toppen av alle lands prioriteter, og gratis prevensjon og sterilisering burde vært anbefalte tilbud til befolkningene. Moderat ettbarnspolitikk burde vært brukt i flere tiår inntil vi har halvert jordklodens befolkning, selv om dette gir en del praktiske problemer i overgangen.

Alternativet til å redusere befolkningen er at alle reduserer levestandarden sin til middelaldernivå, og hvem vil vel ha det alternativet?

[bruker-540634]

Herr Akkar skrev (11 minutter siden):

Alternativet til å redusere befolkningen er at alle reduserer levestandarden sin til middelaldernivå, og hvem vil vel ha det alternativet?

Norske politikere vil ha det

[uname -i]

RJohannesen skrev (16 timer siden):

Det er ikke noe paradoks at de som er opptatt av å redusere forurensing og utslipp er negative til å bruke penger på hydrogen. H2 er et urealistisk dyrt alternativ til lagring, derfor ser vi at h2 fabrikken på herøya bygges uten lagring selv om den er den mest perfekte lokasjonen for lagring. Stabil kunde, det er et industriområde og man kunne enkelt variert produksjonen etter strømpris og belastning i nettet, men det viser seg at lagring av noen dagers forbruk av h2 blir vanvittig komplisert og dyrt. 

Samme med den vindparken som ville produsere h2, de måtte ha støtte til kraftigere nettforbindelse slik at h2 anlegget fikk nok strøm også når det ikke blåser...

Li-ion batterier fungerer utmerket for hurtige endringer og døgnvariasjoner og bygges nå ut i storskala. 

Vannkraft og pumpekraft har fungert bra for korte og lange perioder der det er forhold til det.

Flow-batterier ser også lovende ut for lange lagringstider, og mye billigere å lagre tusen kubikkmeter saltvannsoppløsning i tanker under atmosfærisk trykk enn tilsvarende h2 under flere hundre bar.

 

OK, så man er tilbake til det samme som alltid i disse diskusjonene. Veiving med arma og ingen realistisk løsning på når alt er vind/sol og man har perioder med vindstille.

Ja, det blir dyrt med H2 som lagring, men det er den verden man bare må akseptere, høyere strømpriser. Mellomlagring må med i kosten. 

[uname -i]

WiiBoy skrev (16 timer siden):

Jeg har ikke vært borti noen grunnstofffornektere, men jeg vet at rasjonelle mennesker ikke ser poenget med å ta irrasjonelle omveier innen bilindustrien kun for å kunstig holde liv i en bransje som lever av å selge drivstoff.

Hydrogen er suverent, til sitt bruk..

Jeg ser ikke hva bilindustrien har med dette, men i en teknisk diskusjon så er det greit å la konspirasjonsteoriene ligge.

[WiiBoy]

9 hours ago, Herr Akkar said:

Spot on. Det synes som om den voldsomme overbefolkningen er tabu og ikke politisk korrekt å snakke om. Se bare på filmatiseringen av Dan Browns bok Inferno, hvor hovedtemaet fatal overbefolkning av kloden ble fullstendig sensurert.

Overbefolknigen burde vært på toppen av alle lands prioriteter, og gratis prevensjon og sterilisering burde vært anbefalte tilbud til befolkningene. Moderat ettbarnspolitikk burde vært brukt i flere tiår inntil vi har halvert jordklodens befolkning, selv om dette gir en del praktiske problemer i overgangen.

Alternativet til å redusere befolkningen er at alle reduserer levestandarden sin til middelaldernivå, og hvem vil vel ha det alternativet?

Overbefolkning kan løses på en av to måter; 

1) mindre mennesker

2) bedre ressursutnyttelse

Menneskeheten trenger kloke hoder og hender til å utføre. Færre mennesker, betyr laaaaangt tregere utvikling. Verden kommer til å møte eksterne trusler (astroider, supervulkaner, ++), og dersom ikke teknologien/forståelsen har kommet langt nok så sliter vi.

Overbefolkning bør derfor løses med bedre ressursutnyttelse. Det er noe det er stort fokus på blant "alle" toppledere i "alle" land.

 

[WiiBoy]

4 minutes ago, uname -i said:

Jeg ser ikke hva bilindustrien har med dette, men i en teknisk diskusjon så er det greit å la konspirasjonsteoriene ligge.

Det er jo du som drar inn bil i diskusjonen, ikke jeg. Det er dessuten ikke en konspirasjonsteori at drivstoffbransjen blir overflødig, dersom vi går over til rene elbiler. Nok OT..

[J-Å]

6 minutes ago, WiiBoy said:

Overbefolkning kan løses på en av to måter; 

1) mindre mennesker

2) bedre ressursutnyttelse

Menneskeheten trenger kloke hoder og hender til å utføre. Færre mennesker, betyr laaaaangt tregere utvikling. Verden kommer til å møte eksterne trusler (astroider, supervulkaner, ++), og dersom ikke teknologien/forståelsen har kommet langt nok så sliter vi.

Overbefolkning bør derfor løses med bedre ressursutnyttelse. Det er noe det er stort fokus på blant "alle" toppledere i "alle" land.

 

Det er bare det at teknologisk utvikling krever en viss levestandard. Hvis vi skal bringe ressurbruken i balanse med en stadig voksende befolkning, så må flesteparten ligge på en svært lav levestandard, og det vil trolig redusere teknisk utvikling snarere enn å øke den.

[Just2user]

*Slår av Bitcoin-miningen*

 

-There, problem solved. 

[Simen1]

J-Å skrev (51 minutter siden):

Det er bare det at teknologisk utvikling krever en viss levestandard. Hvis vi skal bringe ressurbruken i balanse med en stadig voksende befolkning, så må flesteparten ligge på en svært lav levestandard, og det vil trolig redusere teknisk utvikling snarere enn å øke den.

Teknologisk utvikling skjer hovedsaklig i de befolkningene som har høy levestandard fra før og overføres via handelsmekanismer til de fattigere landene.

Hvis man ser på hvilke land som har høy folkevekst så ser man at ettbarnspolitikk ikke er mulig der og det ville ikke vært effektivt i for eksempel Norge her folketallet egentlig krymper hvis en ser bort fra innvandring. Ser man historisk på land som har gått fra høy til lav folkevekst så er fellesnevneren redusert barnedødelighet. Folk slutter å få 8 barn når man kan få 2 og likevel ha høy sannsynlighet for at begge overlever barndommen.

Ettbarnspolitikk har en rekke negative konsekvenser. En topptung befolkningspyramide er ganske økonomisk skadelig for et land. I tillegg til alle de etiske problemene med å tvinge folk til å ikke produsere flere barn. Represalier for de som produserer flere og ikke minst sosiale konsekvenser for barna som blir nesten utelukkende enebarn. Mye trøbbel der.

Jeg mener løsningen på overbefolkning er å redusere barnedødeligheten og redusere antall uønskede graviditeter. Samtidig må redusert ressursbruk løse resten av problemene.

Endret 9. juli 2021 av Simen1

[RJohannesen]

uname -i skrev (1 time siden):

OK, så man er tilbake til det samme som alltid i disse diskusjonene. Veiving med arma og ingen realistisk løsning på når alt er vind/sol og man har perioder med vindstille.

Ja, det blir dyrt med H2 som lagring, men det er den verden man bare må akseptere, høyere strømpriser. Mellomlagring må med i kosten. 

Nei, det er ikke noe poeng å stå og veive med armene og rope på dyr hydrogen når man kan bygge ut rimelige solceller og øke kraftproduksjonen og fase ut kullkraften når det ikke er behov lengre. Det bygges også veldig mye lønnsomme batterianlegg som håndterer dag/natt variasjoner korte svingninger i produksjon/forbruk.

[uname -i]

RJohannesen skrev (Akkurat nå):

Nei, det er ikke noe poeng å stå og veive med armene og rope på dyr hydrogen når man kan bygge ut rimelige solceller og øke kraftproduksjonen og fase ut kullkraften når det ikke er behov lengre. Det bygges også veldig mye lønnsomme batterianlegg som håndterer dag/natt variasjoner korte svingninger i produksjon/forbruk.

Hvorfor svarer du ikke på problemstillingen periode med vindstille om vinteren? Du vet at dette er et fenomen som eksisterer?

Disse "lønnsomme" batterianleggene dine er kjempedyre per kWh. Skal det dekke en husstands forbruk bare ett døgn så er det mange hundretusen kroner.

Det er bare veiving med armene.

[WiiBoy]

1 hour ago, J-Å said:

Det er bare det at teknologisk utvikling krever en viss levestandard. Hvis vi skal bringe ressurbruken i balanse med en stadig voksende befolkning, så må flesteparten ligge på en svært lav levestandard, og det vil trolig redusere teknisk utvikling snarere enn å øke den.

Nei, ikke nødvendigvis. Dersom alt vi bruker er "fornybart", så vil vi fint takle mange mennesker. Så lenge vi ikke bruker ressurser raskere enn "verden" produserer de, så går dette fint.

Bygger vi hus av treverk, som det tar 30 år å produsere eller bygger vi hus av stein, som det tar millioner av år å produsere?
Henter vi energi fra sol/vind/vann som fornyes veldig raskt, eller fra olje som det tar millioner av år å produsere?
osv..

[J-Å]

4 minutes ago, WiiBoy said:

Nei, ikke nødvendigvis.

Vel det går ikke så bra så langt, det mest påfallende er hva levestandardøkningen i Asia betyr:

[sedsberg]

Det betyr bare at Norge må redusere sitt forbruk tilsvarende.

[RJohannesen]

uname -i skrev (16 minutter siden):

Hvorfor svarer du ikke på problemstillingen periode med vindstille om vinteren? Du vet at dette er et fenomen som eksisterer?

Disse "lønnsomme" batterianleggene dine er kjempedyre per kWh. Skal det dekke en husstands forbruk bare ett døgn så er det mange hundretusen kroner.

Det er bare veiving med armene.

Hvorfor lage problemer?

Bare la gasskraftverkene og kullkraftverkene kjøre de få dagene i året det er snakk om inntill vi har nok fleksibel fornybar kraft. Så lenge vi er langt fra 100% dekket av fornybart om sommeren så er det ikke noe poeng å kjøre 4 kullkraftverk ekstra om sommeren for å dekke inn 1 kullkraftverk om vinteren med H2...

Li-ion er billig pr kW og pr kWh når man har korte variasjoner som dag/natt og de gir også backuptid for å starte opp annen kraft i tilfelle vindstille som du nevner.

Bedre å bygge mer solcelle +batteri og la gasskraftverket stå stille 355 dager i året og kjøre de 10 vindstille dagene om vinteren enn å la det kjøre hele året.