USA vil sende våpen til slagmarken med Starship

[xRun]

Sitat

Men siden har USAF fulgt opp med en pressemelding der de forteller litt mer detaljert om ideen bak Rocket Cargo-programmet, som er et av fire såkalte Vanguard-programmer som vil transformere luftforsvaret i løpet av det neste tiåret. Et av de andre Vanguard-programmene er Skyborg, som er «et autonomt kjernesystem for å støtte en ubemannet droneplattform for ubemannede operasjoner».

Skyborg fase 2  -->  Skynet. 

Spoiler

 

 

[Rune Sandnes]

Det heter muligens "oppskytningsplatform", ikke "lanseringsplatform"?

Ikke stol på Google Translate!

[Xantippe]

En slik rakett vil fort kunne bli oppfattet som et atomangrep.

Konsekvensene er deretter.

Endret 6. juli 2021 av Xantippe

[Lynxman]

De vil jo varsle før de sender en slik rakett, akkurat som når militære fly må fly inn i et annet land.

Et større problem er å få lov til å stenge av luftrom i avgangslandet og i ankomstlandet for at en rakett skal forlate og entre atmosfæren igjen. Det er ikke sånn som flytrafikk som foregår samtidig i forskjellige høyder. Denne går på tvers av all flytrafikk.

[60watt]

Dette blir bra. Og til de som tenker på miljøvern, så kan drivstoffet lages ved hjelp av sol, vann, eller vindkraft. Om noen år.

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 5.7.2021 den 12.00):

USA vil sende våpen til slagmarken med Starship

USAs militære myndigheter har visst ikke fått med seg at Elon Musk jo bare er en svindler som egentlig ikke gjør noe som helst riktig (i det minste i følge forumekspertene her).

[hekomo]

Lynxman skrev (På 5.7.2021 den 14.00):

Én time flytur ja, pluss flere timer lasting av varer på en utilgjengelig launchplass, evakuering av folk og dermed seks timer refueling på startrampe, med ytterligere timer med tømming av rester fra tanker etter landing før noen kan begynne å laste ut. for ikke å snakke om ideelle værforhold på begge steder. Når man i tillegg tar med den enorme risikoen, de enorme forurensningene og kostnadene ved dette så ser man fort at det er bare tull.

Man kan ikke ta av eller lande i nærheten av noen som helst sivilisasjon eller bebyggelse på grunn av den ekstreme støyen og faren for 20+ kilotonn eksplosjon, så takeoff- og landingsplassene er langt til havs eller på et utilgjengelig sted på land. Det må også være en landingsplass med mulighet for refueling og takeoff igjen, for de har vel ikke tenk å lade stå igjen der etterpå? Man kan ikke fylle drivstoff samtidig som man laster varer fordi det må evakuere folk før man fyller drivstoff. Å fylle tar mange timer.

Så bra at forumekspertene har skjønt det da, og at USAs militære bare er idioter som ikke skjønner noe som helst. De skulle ha hentet deg inn som konsulent, for du ordner biffen.

Ang. forurensning, så har visst en slik oppskyting lavere utslipp enn et interkontinalt fly. Og det blir mindre med ny form av drivstoff de visstnok skal over på.

[hekomo]

krug skrev (På 5.7.2021 den 16.51):

Du svarer som om dette kun skal bruke dagens teknologinivå, og ikke fremskrittene de skal gjøre over de neste mange årene.

Bruk den der tekniske forståelsen da.

At omtrent alle bærer en superdatamaskin i lommen som er konstant tilkoblet resten av verden og man kan kommunisere med nærmest hvem som helst fra nærmest hvor som helst? Kom igjen, mann!

[hekomo]

Xantippe skrev (13 timer siden):

En slik rakett vil fort kunne bli oppfattet som et atomangrep.

Konsekvensene er deretter.

Av hvem?

Hvorfor?

På hvilken måte?

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tenker dette handler mest om å ha *muligheten* mer enn det handler om å bruke kapabiliteten. Det er litt som fallskjermjegere - om fienden må ta hensyn til at det kan komme soldater og utstyr nesten hvor som helst så vil dette binde opp ressurser. Og Starship vil være veldig vanskelig å skyte ned med vanlig luftvern, og kan dukke opp veldig raskt.

Men bare for å kommentere noen påstander:

On 7/5/2021 at 4:42 PM, Lynxman said:

- Hvor har du 6 timer på kun refueling fra? Hvert bakkestopp skal ned i noen få timer, inkludert lasting og refueling.
Boosteren alene trenger 3400 TONN drivstoff. Starships trinn trenger 1200 tonn. Har du sett hvor lang tid det tar å fylle drivstoff i feks Falcon 9. Jeg var veldig snill når jeg sa seks timer. Du kan mangedoble det hvis du bruker dagens teknologi for å pumpe inn drivstoffet.

Det er egentlig ingen begrensninger på dagens teknologi. Det handler bare om å ha stort nok tverrsnitt på rør, og nok pumpekapasitet. Sånn ideelt sett bør SpacX dimensjonere fyllesystemet slik at Starship kan fylles med drivstoff på 30-60 minutter, ettersom raketten bruker ekstra kaldt oksygen og metan, da tettheten øker med lavere temperatur. Om de bruker veldig mye mer tid vil drivstoffet kunne rekke å bli varmt, som vil redusere ytelsen.

On 7/5/2021 at 4:42 PM, Lynxman said:

- Hvorfor skal de bruke ytterligere timer på å tømme tankene? Noen få timer bakkestopp skal være inkludert alt av arbeid på bakken.
De bruker ikke opp alt drivstoffet Det ville vært idiotisk risikabelt.

Spørsmålet er vel mer hvorfor SpaceX skulle tømme tankene etter landing, og hvorfor andre aktiviteter ikke kunne pågå samtidig.

Det er f.eks mulig å ha med kjøleaggregat slik at det gjenstående drivstoffet holdes kaldt og ikke slippes ut. Det er også mulig å fakle vekk metanet.

Om de lander rett på en oppskytningsrampe vil de nok koble til rør og pumpe ut drivstoffet relativt raskt, samtidig som andre ting skjer. Men det er ikke aktuelt ved landing på upreparerte landingsplasser.

On 7/5/2021 at 4:42 PM, Lynxman said:

- Hvilke enorme kostnader? Disse skal jo i motsetning til tradisjonell romfart gjenbrukes og dermed bli svært mye billigere i drift. Ikke mist fokuset av formålet med disse heller. Naturkatastrofer er ikke billige i utgangspunktet og klarer man å redde liv og verdier så kan det gi god netto-uttelling i tillegg til alle de moralske aspektene.

Enkel matematikk. Sammenlign med alternativet, som er transportfly, som ender opp raskere, ekstremt mye sikrere og ekstremt mye billigere.

Økonomi er ikke veldig høyt på prioriteringslisten til det amerikanske forsvaret. Det vil være snakk om en strategisk kapabilitet som handler mer om trusselen enn faktisk bruk. Og til denne rollen trenger det ikke koste mer enn noen hundre millioner dollar. Det er småpenger for de.

Endret 7. juli 2021 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Starship kan jo svippe innom og droppe litt nødhjelp på vei til Mars for eksempel. Slå to fluer i en smekk kan man si.

[Simen1]

Lynxman skrev (På 5.7.2021 den 16.42):

- Hvor har du 6 timer på kun refueling fra? Hvert bakkestopp skal ned i noen få timer, inkludert lasting og refueling.
Boosteren alene trenger 3400 TONN drivstoff. Starships trinn trenger 1200 tonn. Har du sett hvor lang tid det tar å fylle drivstoff i feks Falcon 9. Jeg var veldig snill når jeg sa seks timer. Du kan mangedoble det hvis du bruker dagens teknologi for å pumpe inn drivstoffet.

SpaceX har allerede noen av verdens kraftigste drivstoffpumper (kanskje aller kraftigst?) Jeg er ikke sikker på hvor lang tid det tar å pumpe drivstoffet ut fra starship men det er i hvert fall ikke 6 timer. Kanskje 10 minutter? Fylling av tankene kan i teorien skje med tilsvarende drivstoffpumper, bare at pumpene slipper å jobbe trykket opp hele 350 bar. I praksis velger de nok langt svakere pumper med annen teknologi rett og slett fordi det ikke trengs mer.

Endret 7. juli 2021 av Simen1

[Xantippe]

4 hours ago, hekomo said:

Av hvem?

Hvorfor?

På hvilken måte?

Det skal lite intelligens til for å skjønne svarene på sprøsmålene.

[Lynxman]

6 hours ago, hekomo said:

USAs militære myndigheter har visst ikke fått med seg at Elon Musk jo bare er en svindler som egentlig ikke gjør noe som helst riktig (i det minste i følge forumekspertene her).

Har du fått med deg suksesser som Solar City, Boring Company og X.com? Det kommer mere tabber når ting som Starlink feiler og Starship ikke kan gjøre en brøkdel av alt han lover. Tesla er bra og SpaceX gjør mye imponerende når de jobber med "bakkekontakt" og ikke Elon-fantasiser. Mannen som omtalte Hyperloop som "It's really not that hard" og “It’s like a tube with an air hockey table.” om luftputelager som løfter tonnevis av vekt i vakuum er ingen ingeniør man bør høre på. Slutt å tilbe ham.

 

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er egentlig ingen begrensninger på dagens teknologi. Det handler bare om å ha stort nok tverrsnitt på rør, og nok pumpekapasitet. Sånn ideelt sett bør SpacX dimensjonere fyllesystemet slik at Starship kan fylles med drivstoff på 30-60 minutter, ettersom raketten bruker ekstra kaldt oksygen og metan, da tettheten øker med lavere temperatur. Om de bruker veldig mye mer tid vil drivstoffet kunne rekke å bli varmt, som vil redusere ytelsen.

Har du regnet på hva som må til for å gjøre dette? Flytende metan har en tetthet på 0,4 kg per L. Det betyr at med et forhold på 78/22 LOx/CH4 gir 3144609 L LOx 2392435 L metan. 5537044 L væske skal pumpes inn på en time i følge din prediksjon. Det er 1538 L per sekund. Hva slags dimensjon ser du for det at rørene, og koblingen(e) på drivstofftankene til fartøyet må ha?

 

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Spørsmålet er vel mer hvorfor SpaceX skulle tømme tankene etter landing, og hvorfor andre aktiviteter ikke kunne pågå samtidig.

Det er f.eks mulig å ha med kjøleaggregat slik at det gjenstående drivstoffet holdes kaldt og ikke slippes ut. Det er også mulig å fakle vekk metanet.

Om de lander rett på en oppskytningsrampe vil de nok koble til rør og pumpe ut drivstoffet relativt raskt, samtidig som andre ting skjer. Men det er ikke aktuelt ved landing på upreparerte landingsplasser.

Vi kan være enda mer rause og si at de ikke trenger å gjøre noe med restdrivstoffet etter landing. Det tar fortsatt så lang tid å transportere varer til raketten, pumpe inn før takeoff at en flygning vil være bedre valg for lommeboka, klima, tida, sikkerheten. Etter landing må de også få varer ned fra raketten, som befinner seg høyt opppe over drivstofftankene. Et transportfly laster ut ting på bakkenivå med truck og kan til og med bære helikoptere for å fordele varene.

 

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Økonomi er ikke veldig høyt på prioriteringslisten til det amerikanske forsvaret. Det vil være snakk om en strategisk kapabilitet som handler mer om trusselen enn faktisk bruk. Og til denne rollen trenger det ikke koste mer enn noen hundre millioner dollar. Det er småpenger for de.

Når transportfly kan gjøre jobben bedre og billigere så er det bare tull. For at raketten skal gjøre jobben må du gi de ekstremt mange ting "til gode" for at det skal funke.

 

6 hours ago, hekomo said:

At omtrent alle bærer en superdatamaskin i lommen som er konstant tilkoblet resten av verden og man kan kommunisere med nærmest hvem som helst fra nærmest hvor som helst? Kom igjen, mann!

Det er forskjell på sannsynlig fremtidig teknologi gjennom gradvis utvikling over tiår og ren magi. Dessuten var jeg veldig raus mot SpaceX med min kritikk. Jeg kunne vært helt realistisk og mangedoblet mange av tallene.

 

2 hours ago, Simen1 said:

SpaceX har allerede noen av verdens kraftigste drivstoffpumper (kanskje aller kraftigst?) Jeg er ikke sikker på hvor lang tid det tar å pumpe drivstoffet ut fra starship men det er i hvert fall ikke 6 timer. Kanskje 10 minutter? Fylling av tankene kan i teorien skje med tilsvarende drivstoffpumper, bare at pumpene slipper å jobbe trykket opp hele 350 bar. I praksis velger de nok langt svakere pumper med annen teknologi rett og slett fordi det ikke trengs mer.

Å fylle 4600 tonn på ti minutter er en mengde på 7,7 tonn i sekundet, eller 9228,4 L i sekundet. Det er ikke realistisk i virkeligheten verken i dag eller om ti år, selv om det ikke er fysisk umulig. Det er begrenset hva drivstofftanker tåler av fyllebelastning også uten å forsterke/gjøre de tyngre.

Endret 7. juli 2021 av Lynxman

[Simen1]

Lynxman skrev (14 minutter siden):

Å fylle 4600 tonn på ti minutter er en mengde på 7,7 tonn i sekundet, eller 9228,4 L i sekundet. Det er ikke realistisk i virkeligheten verken i dag eller om ti år, selv om det ikke er fysisk umulig.

SpaceX har allerede drivstoffpumper med den kapasiteten. Det er disse pumpene som brukes for å pumpe drivstoffet fra tankene (ca noen få bar) til forbrenningskammeret til Raptorene (ca 350 bar) slik at drivstofftankene potensielt kan tømmes i løpet av ca 10 minutters brenntid (veldig omtrentlig siden jeg ikke husker hvor raskt den klarer å bruke opp drivstoffet)

Men som sagt, det er unødvendig høy kapasitet så det er smartere å gå for en billigere og sikrere løsning.

Poenget er bare at pumpekapasitet ikke er noen flaskehals. De velger den kapasiteten som passer dem best ut fra en hel mengde kriterier.

[Lynxman]

Ja men du kan ikke pumpe opp drivstofftankene med den kraften. Det er jo helt annet å trøkke så mye inn i en rakettmotor med to stykk  50000 hk turbopumper per motor og 30 rakettmotorer (60 turbopumper) som samtidig jobber "for å tømme tanken". Å gjøre det samme med tynnveggede drivstofftanker er noe annet.

Endret 7. juli 2021 av Lynxman

[Simen1]

Nettopp! Det er mange grunner til å velge lavere pumpekapasitet så man slipper å skyte spurv med kanon. De velger pumper som gjør jobben på den tiden de ønsker. Ønsker de refueling på 2 timer så velger de pumper deretter. Ønsker de refueling på 1 time .. osv.

Du gikk hardt ut med:

Sitat

Jeg var veldig snill når jeg sa seks timer. Du kan mangedoble det hvis du bruker dagens teknologi for å pumpe inn drivstoffet.

Jeg viser bare at teknologien for fylling under 6 timer allerede er her. Refuelingtida til Falcon 9 er neppe begrenset av pumpene. Pumpene er nok derimot begrenset etter Falcon 9 sitt behov.

[Simen1]

Lynxman skrev (På 5.7.2021 den 16.42):

- Hvorfor skal de bruke ytterligere timer på å tømme tankene? Noen få timer bakkestopp skal være inkludert alt av arbeid på bakken.
De bruker ikke opp alt drivstoffet Det ville vært idiotisk risikabelt.

Hvorfor i all verden skulle de tømme tankene før landing? Hvorfor skal de tømme tankene etter landing? De skal jo fylles opp, ikke tømmes.

[Lynxman]

Det trenger vi ikke krangle om. Den kan vi se bort fra, men de vil jo ta vare på gjenværende drivstoff.

Endret 7. juli 2021 av Lynxman

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Lynxman said:

Har du regnet på hva som må til for å gjøre dette? Flytende metan har en tetthet på 0,4 kg per L. Det betyr at med et forhold på 78/22 LOx/CH4 gir 3144609 L LOx 2392435 L metan. 5537044 L væske skal pumpes inn på en time i følge din prediksjon. Det er 1538 L per sekund. Hva slags dimensjon ser du for det at rørene, og koblingen(e) på drivstofftankene til fartøyet må ha?

De kan f.eks ha ett rør på 40 cm diameter for oksygen, og ett på 20 cm diameter for metan. Det er da altså ett rør med 12,6 kvadratdesimeter åpning for oksygen og ett rør med 3,1 kvadratdesimeter åpning for metan, altså 15,7 kvadratdesimeter totalt. Da må drivstoffet bevege seg gjennom rørene i 9,8 m/s (98 desimeter/s) for at tankene skal fylles med 1538 liter per sekund. (15,7 dm2 x 98 dm/s = 1539 dm3/s) 9,8 m/s utgjør 35 km/t, som ikke er en umulig hastighet. (Det vil kunne være ønskelig å ha tykkere diameter rør frem til raketten.)

Endret 7. juli 2021 av Espen Hugaas Andersen