Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[NERVI]

Frobe skrev (1 time siden):

I går var jeg og kikket på et annet hydrogenprosjekt på en øy i Norge, "Hydrogensamfunnet Utsira".

Det ble bygget i 2003 av Statoil og Enercon med statlige subsidier, og lagt ned i 2010.

To vindturbiner leverte strøm som gikk til elektrolyse, og et svinghjul sammen med batteri sørget for stabil strøm til 10 husholdninger.

Vindturbinene står der fortsatt, men en av dem sto stille i går. Resten er fjernet etter prosjektet ble terminert. Veien til vindturbinene heter fortsatt Hydrogenveien, med egne gateskilt.

Siden kraftbehovet på Utsira er i ferd med å øke, og sjøkabelen er dyr å oppgradere, er det nå planer om å montere en batteribank på Utsira.

https://www.tu.no/artikler/oysamfunn-blir-gronn-energi-lab-og-nasjonalt-testsenter/505307

Det er jo litt morsomt at norske Utsira var "pilot" for Orkenøyenes demonstrasjonsprosjekt. Ser at de nå sender overskuddskraften fra vindmøllene til lands gjennom kabelen i stedet for å lagre energien som hydrogen.  Så regulerer de for effekttopper med batterier.

Om man skulle lagre 1 time av kraftproduksjonen fra de to vindmøllene på 0,6 MW hver, så trengs det et vel batterier til 1,2 MWh, eller ca. 15 store bilbatterier med kapasitet på 80kWh. Jeg vil tro at den teknologiske utviklingen og prisbildet har endret seg siden de la ned hydrogen-forsøket på Utsira, så det de gjør på Orkenøyene er spennende.

[Simen1]

NERVI skrev (17 minutter siden):

Det er jo litt morsomt at norske Utsira var "pilot" for Orkenøyenes demonstrasjonsprosjekt. Ser at de nå sender overskuddskraften fra vindmøllene til lands gjennom kabelen i stedet for å lagre energien som hydrogen.  Så regulerer de for effekttopper med batterier.

Om man skulle lagre 1 time av kraftproduksjonen fra de to vindmøllene på 0,6 MW hver, så trengs det et vel batterier til 1,2 MWh, eller ca. 15 store bilbatterier med kapasitet på 80kWh. Jeg vil tro at den teknologiske utviklingen og prisbildet har endret seg siden de la ned hydrogen-forsøket på Utsira, så det de gjør på Orkenøyene er spennende.

Batterier har også andre viktige funksjoner i øydrift som på Utsira. De kan stabilisere frekvensen, spenningen, fasekompensere, balansere last mellom fasene og tilføre virtuell roterende masse. Brenselceller har ikke disse egenskapene, men kan kobles til et batteri som tilfører nettopp disse egenskapene.

PS. Eksemplet ditt der man lagrer 1 times maksimal produksjon forutsetter kombinasjonen optimale vindforhold og samtidig null forbruk på øya. Det vil selvsagt ikke skje i reelle situasjoner. Forbruk og vindstyrke har også en viss korrelasjon på grunn av avkjøling av oppvarmede bygg og dermed oppvarmingsbehov. En mer reell situasjon kan være at man får 20% overproduksjon i 5 timer etterfulgt av 10 timer med 10% underproduksjon. Et batteri dimmensjonert for 1 time med installert effekt har altså et praktisk tidsperspektiv på mange flere timer. Særlig om vindkraften suppleres med andre kraftkilder som solceller, tidevannskraft eller sjøkabel.

[NERVI]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Batterier har også andre viktige funksjoner i øydrift som på Utsira. De kan stabilisere frekvensen, spenningen, fasekompensere, balansere last mellom fasene og tilføre virtuell roterende masse. Brenselceller har ikke disse egenskapene, men kan kobles til et batteri som tilfører nettopp disse egenskapene.

PS. Eksemplet ditt der man lagrer 1 times maksimal produksjon forutsetter kombinasjonen optimale vindforhold og samtidig null forbruk på øya. Det vil selvsagt ikke skje i reelle situasjoner. Forbruk og vindstyrke har også en viss korrelasjon på grunn av avkjøling av oppvarmede bygg og dermed oppvarmingsbehov. En mer reell situasjon kan være at man får 20% overproduksjon i 5 timer etterfulgt av 10 timer med 10% underproduksjon. Et batteri dimmensjonert for 1 time med installert effekt har altså et praktisk tidsperspektiv på mange flere timer. Særlig om vindkraften suppleres med andre kraftkilder som solceller, tidevannskraft eller sjøkabel.

Det er stabilisering som er funksjonen. Dessuten; skal man lagre ett år energiforbruk på batteri, så må man bruke hundrevis av år med energiproduksjon for å bygge det batteriet. Om det kan sies enklere, så må man tømme ca. 500 bilbatterier for å produsere ett nytt. 

Endret 12. juli 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (7 minutter siden):

Dessuten; skal man lagre ett år energiforbruk på batteri, så må man bruke hundrevis av år med energiøfoduksjon for å bygge det batteriet.

Dette er en tullete framstilling. For det første er forutsetningen om å lagre ett års energiforbruk på batteri en tullete urealistisk forutsetning. Normalt vil fra noen minutter til noen dager være det optimale designområdet. For det andre er engangsbruk-scenariet helt tullete. Batterier bør designes for å sykles 1000 ganger eller mer.

[NERVI]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Dette er en tullete framstilling. For det første er forutsetningen om å lagre ett års energiforbruk på batteri en tullete urealistisk forutsetning. Normalt vil fra noen minutter til noen dager være det optimale designområdet. For det andre er engangsbruk-scenariet helt tullete. Batterier bør designes for å sykles 1000 ganger eller mer.

Dette er bare en illustrasjon på at batterier ikke er ett energilager av betydning i et energisystem. Batterier er designet for mye mer enn 1000 sykler. Å produsere et moderne bilbatteri krever vel energi tilsvarende 500-1000 fulle cycler. 2-3 års bruk, før det leverer netto energi. Et bilbatteri fra Kina har altså bidratt til å akselerert utslipp, men i norge kalles det 0-utslipp uten moms

[Gjest Slettet+6132]

1 hour ago, NERVI said:

Dette er bare en illustrasjon på at batterier ikke er ett energilager av betydning i et energisystem. Batterier er designet for mye mer enn 1000 sykler. Å produsere et moderne bilbatteri krever vel energi tilsvarende 500-1000 fulle cycler. 2-3 års bruk, før det leverer netto energi. Et bilbatteri fra Kina har altså bidratt til å akselerert utslipp, men i norge kalles det 0-utslipp uten moms

Jeg oppfatter at du på en fin måte fremmer synet på hydrogenets fortreffeligheter framfor batterier, men:
Hvor henter du informasjonen om at det å produsere ett bilbatteri (hvor stort/kapasitet?) "koster" det samme som hva man kan forvente av forbrukt/levert strøm fra disse batteriene.
Er dette helt fra utvinning av råvarer til disse små cellene, til ferdig montert pakke?
Eller er det ren gjetning?

PS.
Prisen på batterier til drift av alt fra elsykler til biler tyder jo på at det er dyr produksjon

Endret 12. juli 2021 av Slettet+6132

[Simen1]

NERVI skrev (58 minutter siden):

Dette er bare en illustrasjon på at batterier ikke er ett energilager av betydning i et energisystem. Batterier er designet for mye mer enn 1000 sykler. Å produsere et moderne bilbatteri krever vel energi tilsvarende 500-1000 fulle cycler. 2-3 års bruk, før det leverer netto energi. Et bilbatteri fra Kina har altså bidratt til å akselerert utslipp, men i norge kalles det 0-utslipp uten moms

Nei, det er bare en illustrasjon på at du ikke forstår batterienes rolle i energisystemet. Batterier skal ikke erstatte Blåsjø.

Nå er det lenge siden jeg har lest om det men batterier krever i størrelseorden 50-100 ganger sin egen kapasitet i produksjonen. Altså en faktor 10 mindre enn det du hevder.

Nullutslipp refererer til bruken, ikke produksjonen eller livsløpsutslipp. Apropos det, så regnes hydrogen elektrolyseceller og brenselceller på samme måte.

[NERVI]

TL1000S skrev (13 minutter siden):

Jeg oppfatter at du på en fin måte fremmer synet på hydrogenets fortreffeligheter framfor batterier, men:
Hvor henter du informasjonen om at det å produsere ett bilbatteri (hvor stort/kapasitet?) "koster" det samme som hva man kan forvente av forbrukt/levert strøm fra disse batteriene.
Er dette helt fra utvinning av råvarer til disse små cellene, til ferdig montert pakke?
Eller er det ren gjetning?

PS.
Prisen på batterier til drift av alt fra elsykler til biler tyder jo på at det er dyr produksjon

Det er ikke gjetning, menjeg kan ha surret litt med å forveksle energibruk med CO2-utslipp per kWh batterikapasitet, og hvor mye utslipp batteriene gir per kWh i bruk  avhengig av ladestrømmen. Ett batteri som er produsert i Sverige/Norge slipper ut ca. 7kg CO2 per kWh kapasitet, men i USA og Kina er det henholdsvis ca. 110 og 160 kg per kWh. Om det lades med ren strøm under bruk, så tar det altså 500-1000 cycler før batteridrift er "utslippsfritt" selv i Norge hvis batteriet er produsert i Kina eller USA.

[NERVI]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Nei, det er bare en illustrasjon på at du ikke forstår batterienes rolle i energisystemet. Batterier skal ikke erstatte Blåsjø.

Nå er det lenge siden jeg har lest om det men batterier krever i størrelseorden 50-100 ganger sin egen kapasitet i produksjonen. Altså en faktor 10 mindre enn det du hevder.

Nullutslipp refererer til bruken, ikke produksjonen eller livsløpsutslipp. Apropos det, så regnes hydrogen elektrolyseceller og brenselceller på samme måte.

Jeg forvekslet faktorene for utslippsbelastningen fra batteriproduksjonen og besparelsen ved bruk i Norge hvis batteriene produseres med kraftmix i Kina (160 kg CO2/kWh) eller USA(110 kg CO2/kWh). 

Det er riktig at energifaktoren er nærmere 100 i beste fall. Northvolt i Sverige regner en faktor på 80 i selve batteriproduksjonen.

Altså er det slik at skal du ha strøm i en uke fra batteri så må du bruke 2 årsforbruk med strøm for å lage et slikt batteri. Da sier det vel seg selv at ikke batterier er egnet til annet en regulering i prosenter eller timer i et energisystem.

Endret 12. juli 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (1 time siden):

Altså skal du ha strøm i en uke fra batteri så må du bruke 2 årsforbruk med strøm for å lage et slikt batteri.

Derfor sykler man batteriene i kraftnettet oftere enn 1 gang per uke. Vanlig dimmensjonering er fra minutter timer til dager og gjerne en kombinasjon av korte og lengre sykluser. F.eks både frekvensstabilisering og døgntopp-utflating. På Utsira som vi snakket om regner jeg med det er kombinasjonsbruk til både frekvensstabilisering, topp-utjevning, fasekompensasjon, faseutjevning, virtuell roterende masse osv.

Endret 12. juli 2021 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Derfor syker man batteriene i kraftnettet oftere enn 1 gang per uke. Vanlig dimmensjonering er fra minutter timer til dager og gjerne en kombinasjon av korte og lengre sykluser. F.eks både frekvensstabilisering og døgntopp-utflating. På Utsira som vi snakket om regner jeg med det er kombinasjonsbruk til både frekvensstabilisering, topp-utjevning, fasekompensasjon, faseutjevning, virtuell roterende masse osv.

Bra du har kommet til at batteriene ikke har noe med forsyningssikkerhet og energilagring å gjøre. De er til stabilisering, i motsetning til hydrogenproduksjon som kan brukes til lagring av energi i betydelig grad, samt overgår batterier i kjøretøy som behøver rekkevidde eller nyttelast. Samt droner og fly. 

Endret 12. juli 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (33 minutter siden):

Bra du har kommet til at batteriene ikke har noe med forsyningssikkerhet og energilagring å gjøre.

Mener du at frekvensstabilisering, fasekompensering, fasebalansering, døgntopp-utjevning og roterende masse ikke har noe med forsyningssikkerhet eller energilagring å gjøre?

NERVI skrev (35 minutter siden):

i motsetning til hydrogenproduksjon som kan brukes til lagring av energi i betydelig grad

Det stemmer at hydrogen ikke egner seg til effektkrevende ting og korte sykluser. Men det er ikke spesielt egnet til lagring heller dersom energien må hentes ut i form av strøm. Pumpekraftverk gir omtrent dobbelt så mye strøm tilbake som det hydrogen gir. Derfor er pumpekraftverk et bedre alterantiv der det finnes høyder og muligheter for det. Hvis den lagrede energien skal brukes som varme så bør man heller konvertere energien til varme før lagring. Da får man også høyere virkningsgrad ut av systemet. Hydrogen er bare et alternativ langt nede på lista som man helst ikke bruker med mindre man går tom for en rekke bedre alterantiver.  Derfor vil ikke det mye hypede hydrogensamfunnet bli så storstilt som mange av hydrogen-fansen fantaserer om.

NERVI skrev (44 minutter siden):

samt overgår batterier i kjøretøy som behøver rekkevidde eller nyttelast. Samt droner og fly. 

Her også: Kun dersom en rekke bedre alternativer av en drøss med grunner ikke kan brukes. Som demonstrert av hydrogenfansen i nesten hver bidige tråd så må bruks-scenariene være rimelig spesielle dersom hydrogen skal ha noe for seg.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Mener du at frekvensstabilisering, fasekompensering, fasebalansering, døgntopp-utjevning og roterende masse ikke har noe med forsyningssikkerhet eller energilagring å gjøre?

Det stemmer at hydrogen ikke egner seg til effektkrevende ting og korte sykluser. Men det er ikke spesielt egnet til lagring heller dersom energien må hentes ut i form av strøm. Pumpekraftverk gir omtrent dobbelt så mye strøm tilbake som det hydrogen gir. Derfor er pumpekraftverk et bedre alterantiv der det finnes høyder og muligheter for det. Hvis den lagrede energien skal brukes som varme så bør man heller konvertere energien til varme før lagring. Da får man også høyere virkningsgrad ut av systemet. Hydrogen er bare et alternativ langt nede på lista som man helst ikke bruker med mindre man går tom for en rekke bedre alterantiver.  Derfor vil ikke det mye hypede hydrogensamfunnet bli så storstilt som mange av hydrogen-fansen fantaserer om.

Her også: Kun dersom en rekke bedre alternativer av en drøss med grunner ikke kan brukes. Som demonstrert av hydrogenfansen i nesten hver bidige tråd så må bruks-scenariene være rimelig spesielle dersom hydrogen skal ha noe for seg.

Der man har vannkraftverk lager man eventuelt hydrogen for salg. Hvis du tenker på Utsira, Orkeøyene og alle andre steder uten vannkraftverk så er hydrogenlagring av energi selvskreven. Da er hydrogenproduksjon sammen med litt batterikapastet et utmerket energisystem basert på vind/sol.

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2015/ee/c4ee04041d#!divAbstract.  https://www.cummins.com/news/2021/05/24/why-cummins-selected-spain-expand-its-footprint-hydrogen-generation

Endret 12. juli 2021 av NERVI

[Pirkko Rygh]

Batterier ja, https://www.dailymail.co.uk/news/article-9775467/UKs-battery-farms-spark-fears-explosions.html?ito=facebook_share_fbia-top&fbclid=IwAR0j3GT7Z7ivQW-EOzlskNtkpl46yKUftEEsR-vIh3bozlxNmi4G1xHlYxQ

[Simen1]

Pirkko Rygh skrev (7 timer siden):

Batterier ja, https://www.dailymail.co.uk/news/article-9775467/UKs-battery-farms-spark-fears-explosions.html?ito=facebook_share_fbia-top&fbclid=IwAR0j3GT7Z7ivQW-EOzlskNtkpl46yKUftEEsR-vIh3bozlxNmi4G1xHlYxQ

Dama burde regne på energien som er i tømmer-lagre og sammenligne med TNT.. og ta seg et kurs i forskjellen på brann og detonasjon.

[Kahuna]

oophus skrev (På 10.7.2021 den 20.37):

Mener du at absolutt ingenting er satt igang angående deres planer? Kan du peke mot noe konkret du mener er fantasifullt? Vi vet at Tyskland som nasjon ikke har ressursene selv til å bli uavhengig energi fra import. Ergo hvilke planer har de for import av energi, og hvilke planer mener du er ren fantasi? 

HVa som er fantasifullt? Totalsummen for hvor stor hydrogenøkonomien skal bli. Og alle fantastiske bruksområdene hydrogen har, som blir trukket frem ved en hver anledning, selv om det ikke er relevant for den opprinnelige artikkelen. Som i dette tilfellet, hvor artikkelen snakker om åpning av *en* hydrogenfyllestasjon. 

[oophus]

Kahuna skrev (6 timer siden):

HVa som er fantasifullt? Totalsummen for hvor stor hydrogenøkonomien skal bli. Og alle fantastiske bruksområdene hydrogen har, som blir trukket frem ved en hver anledning, selv om det ikke er relevant for den opprinnelige artikkelen. Som i dette tilfellet, hvor artikkelen snakker om åpning av *en* hydrogenfyllestasjon. 

Noen totalsum er umulig å tippe 100% korrekt slik det alltids har vært. Jeg spurte deg om å spesifisere hvilke prosjekter du mener er tøys. Det ble for vanskelig? 

Artikkelen prater videre om planene Everfuel har for flere stasjoner, så det handler ikke om èn stasjon. Har du kun lest overskriften? De skal bygge et nettverk.