Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[Simen1]

NERVI skrev (2 minutter siden):

Men nettet kneler med den nye lasten fra batteriladeng, og da blir hydrogen et nødvendig supplement.

For å kjøre en hydrogenbil basert på elektrolyse-fremstilt hydrogen så kreves det ca 3 ganger så mye energi som å bruke batteri. Hydrogen vil altså øke elektrisk energibruk ca 3 ganger mer enn batterier. Snakker man om en bilpark med litt størrelse så vil statistisk utjevning i tid gjøre at batteribilene belaster nettet vesentlig mindre enn elektrolysebaserte hydrogen-biler.

NERVI skrev (6 minutter siden):

Som sagt, store batterier gjør bare vondt verre.

Det er i så fall en stor misforståelse av hvordan ting fungerer. Store batterier utjevner effekten bedre enn små batterier fordi man kan kjøre en større andel av langturen på den strømmen man saktelader om natta. Hurtigladebehovet synker altås når batteristørrelsen øker.

[NERVI]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

For å kjøre en hydrogenbil basert på elektrolyse-fremstilt hydrogen så kreves det ca 3 ganger så mye energi som å bruke batteri. Hydrogen vil altså øke elektrisk energibruk ca 3 ganger mer enn batterier. Snakker man om en bilpark med litt størrelse så vil statistisk utjevning i tid gjøre at batteribilene belaster nettet vesentlig mindre enn elektrolysebaserte hydrogen-biler.

Det er i så fall en stor misforståelse av hvordan ting fungerer. Store batterier utjevner effekten bedre enn små batterier fordi man kan kjøre en større andel av langturen på den strømmen man saktelader om natta. Hurtigladebehovet synker altås når batteristørrelsen øker.

Det er hva jeg leser; det er kun nye boligblokker som bygges med installasojner som kan håndtere dette. Man må bruke gangetabellen for å forstå at dette får konsekvenser også for saktalading av mange biler på ett sted. Husk effekttariffene!

[Simen1]

NERVI skrev (54 minutter siden):

Det er hva jeg leser; det er kun nye boligblokker som bygges med installasojner som kan håndtere dette. Man må bruke gangetabellen for å forstå at dette får konsekvenser også for saktalading av mange biler på ett sted. Husk effekttariffene!

Bruk gjerne gangetabellen, nærmere bestemt 3-gangen, for å finne ut hvor mye energi som må gå til hydrogenproduksjon for å kunne erstatte et sakteladeanlegg i f.eks en boligblokk, med samme antall hydrogenbiler som kjører like langt. Husk effekttariffene!

[Frobe]

Grå hydrogen som ofte brukes i dag trekker ikke så mye strøm, da den raffineres fra naturgass og gir CO2 utslipp. Hydrogen er jo ikke alltid grønn.

Ser at California sliter med å få nok hydrogen når Texas sliter med for varmt eller for kaldt vær til å raffinere gass.

[Snowleopard]

Frobe skrev (34 minutter siden):

Grå hydrogen som ofte brukes i dag trekker ikke så mye strøm, da den raffineres fra naturgass og gir CO2 utslipp. Hydrogen er jo ikke alltid grønn.

Ser at California sliter med å få nok hydrogen når Texas sliter med for varmt eller for kaldt vær til å raffinere gass.

Med grått hydrogen har du fremdeles CO2-utslippet under fremstillingen, så da er det bortimot poengløst å erstatte ice-salget med FCEV's, annet enn å flytte utslippet til der man reformaterer fossilgassen til hydrogengass. Skal det være et reelt poeng, bør det være grønt hydrogen.

Blått og lilla hydrogen trekkes frem som alternativ, men vil bli enda dyrere pga kostnadene med å samle inn CO2-gassen og oppbevare eller konvertere den. 

[NERVI]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Bruk gjerne gangetabellen, nærmere bestemt 3-gangen, for å finne ut hvor mye energi som må gå til hydrogenproduksjon for å kunne erstatte et sakteladeanlegg i f.eks en boligblokk, med samme antall hydrogenbiler som kjører like langt. Husk effekttariffene!

Sagt på en annen måte, så nyttiggjør man seg 1/3 av energien fra tilfeldige produksjonstopper fra sol/vindkraft som ikke nettet tar unna. Det ser ut til at du mister den tråden stadig vekk. Eksemplet fra hydrogenprosjekt Orkenøyene forklarer dette systemet tydelig. 

Endret 8. juli 2021 av NERVI

[arne22]

17 hours ago, Simen1 said:

For å kjøre en hydrogenbil basert på elektrolyse-fremstilt hydrogen så kreves det ca 3 ganger så mye energi som å bruke batteri.

I følge de tallene som er lagt fram i denne tråden og som så langt ikke er motsagt så stemmer ikke dette. Den riktige beskrivelsen er at en hydrogenbil er noe mer effektiv enn en en batteribil. Det gjelder bare å forstå hvordan men regner med prosenter og virkningsgrad ut i fra et helhetlig energiregnskap. Kommer tilbake til den saken. 

Endret 9. juli 2021 av arne22

[arne22]

En problemstilling er hvorvidt man får et "grønt skifte" hvor biler og transportmidler i større grad vil drives fram av fornybare energikilder. En annen problemstilling er hvorvidt "batteribil" eller "hydrogenbil" vil være de dominerende prinsipper som er i bruk. Det er vel hevet over enhver tvil at "batteribilen" er en mye enklere konstruksjon, etter at man har gjort unna de ca 150 år med utviklingsarbeid som det har tatt å få til dagens batterier. Når det gjelder den første problemstillingen, så siteres fra en artikkel som handler om nye modeller fra Volvo:

Quote

Volvos plan er å lansere en ren elbil hvert år fram til 2025, da 50 prosent av deres totalsalg i verden skal være rene elbiler. I 2030 er det helt slutt på bensin- og dieselbiler fra den svenske produsenten.

- For at vi fortsatt skal være konkurransedyktige og ha penger til å utvikle nye modeller og ny teknologi, velger vi å ikke investere mer i bensin og diesel. Vi har valgt å investere i framtiden – det vil si elbiler, sier Volvo-sjef Håkan Samuelsson.

https://dinside.dagbladet.no/motor/satser-mot-1000-kilometer/73996664

At det etter hvert vil skje et tydelig skifte fra bensin og diesel til energikilder som på et vis er "grønne" eller som ikke forurenser, det er det vel ganske klare indikasjoner på. I Norge så er det nå slik at mer en 50% av de nye bilene som selges er elbiler.

Et interessant spørsmål i den sammenheng, det er jo: Når/hvis oje og bensin fases ut som drivstoff for kjøretøy på global basis, hvilken effekt vil dette få for bedriftsøkonomier og nasjonaløkonomier som som er basert på oje og gass. 

Endret 9. juli 2021 av arne22

[perpyro]

NERVI skrev (10 timer siden):

Sagt på en annen måte, så nyttiggjør man seg 1/3 av energien fra tilfeldige produksjonstopper fra sol/vindkraft som ikke nettet tar unna. Det ser ut til at du mister den tråden stadig vekk. Eksemplet fra hydrogenprosjekt Orkenøyene forklarer dette systemet tydelig. 

Så istedenfor å regulere ned vannkraftproduksjonen når det blåser eller produseres mye solenergi så skal man fortsette å la vannkraftverket gå som før og bruke "overskuddskraft" fra vindmøllene eller solcellene til å produsere hydrogen?

Endret 9. juli 2021 av perpyro

[Simen1]

NERVI skrev (12 timer siden):

Sagt på en annen måte, så nyttiggjør man seg 1/3 av energien fra tilfeldige produksjonstopper fra sol/vindkraft som ikke nettet tar unna. Det ser ut til at du mister den tråden stadig vekk. Eksemplet fra hydrogenprosjekt Orkenøyene forklarer dette systemet tydelig. 

Hvorfor har de 3 ganger flere vindmøller på Orkenøyene enn det nettet deres klarer å ta unna?

Hvor mange prosent av tida produserer de så mye som 3 ganger mer enn nettet klarer å ta unna?

Apropos miste tråden, hvor mange hydrogen personbiler er det på Orkenøyene? 0?

Endret 9. juli 2021 av Simen1

[NERVI]

perpyro skrev (2 timer siden):

Så istedenfor å regulere ned vannkraftproduksjonen når det blåser eller produseres mye solenergi så skal man fortsette å la vannkraftverket gå som før og bruke "overskuddskraft" fra vindmøllene eller solcellene til å produsere hydrogen?

Jeg vet ikke om du tenker lokalt, nasjonalt eller inkluderer omverden? Det blir situasjonsbetinget og avhengig av nettkapasitet og avsetning.

[NERVI]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Hvorfor har de 3 ganger flere vindmøller på Orkenøyene enn det nettet deres klarer å ta unna? Hvor mange prosent av tida produserer de så mye som 3 ganger mer enn nettet klarer å ta unna?

Apropos miste tråden, hvor mange hydrogen personbiler er det på Orkenøyene?

Det er reguleringsgraden deres, gitt vindkraftens variable natur. Det er ikke bare mangel på nettkapasitet, men mangel på avsetning i øyeblikket også. Man kan ikke lagre strøm på batterier, det er bare en kortsiktig løsning på et langsiktig utfordring. Vi har også det samme fenomenet i det norske vannkraftsystemet, med kraftverk som har en slukeevne langt over middelvannføring fordi det ikke har reguleng. Da må man bruke vannet når vannet kommer.

Endret 9. juli 2021 av NERVI

[uname -i]

Hvis hydrogenlagring har en virkningsgrad på 33% så er man avhengig av at strømprisene varierer med minst 3-gangern for at det skal bli lønnsomt(Capex/OPEX i tillegg).

Vil man oppleve det i en fremtid med bare vindkraft og solkraft? Garantert i og med det er tifelle i dag hvor fornybarandelen er liten.

Folk er blind på virkningsgrad og klarer ikke å se en helhet.

[Simen1]

uname -i skrev (35 minutter siden):

Folk er blind på virkningsgrad og klarer ikke å se en helhet.

Folk er blind for mer kostnadseffektive metoder for å både forme forbruket til produksjonen og til lagring.

[perpyro]

NERVI skrev (49 minutter siden):

Jeg vet ikke om du tenker lokalt, nasjonalt eller inkluderer omverden? Det blir situasjonsbetinget og avhengig av nettkapasitet og avsetning.

Jeg tenker regionalt i forhold til kraftregionene i Norge.
For å få noe overskudd å lage hydrogen av må det altså bli et så stort overskudd av kraftproduksjon i regionen at vannkraftverkene ikke kan reguleres ned og reservekrafta ikke kan eksporteres ut av regionen eller ut av landet som på meg virker veldig skjeldent scenarie.
Alternativet blir å la vannkraftverkene gå som normalt å late som man har et overskudd fordi vannkraftverkene ikke kan eller vil reguleres ned.

[NERVI]

perpyro skrev (1 time siden):

Jeg tenker regionalt i forhold til kraftregionene i Norge.
For å få noe overskudd å lage hydrogen av må det altså bli et så stort overskudd av kraftproduksjon i regionen at vannkraftverkene ikke kan reguleres ned og reservekrafta ikke kan eksporteres ut av regionen eller ut av landet som på meg virker veldig skjeldent scenarie.
Alternativet blir å la vannkraftverkene gå som normalt å late som man har et overskudd fordi vannkraftverkene ikke kan eller vil reguleres ned.

Ok,

forutsatt norske tilstander så er det jo ikke særlig relevant med hydrogen i kraftforsyningen. Man ser det på kraftprisen når det blir vanskelig å selge, enten det gjelder manglende etterspørsel eller overføringskapasitet. Det er heller ikke lett å selge til kontinentet, når de skal ta unna fra sine havvindmøller som er uregulerte. Den siste kabelen fra Norge får vel ikke utnyttet mer enn 20% av kapasiteten grunnet slike forhold?

Skal hydrogen være en del av elektrifisering av transport på sjø og land og avkarbonatisering av industri så blir hydrogenproduksjon likevel en del av norsk virkelighet. Og rammevilkårene blir jo som i EU, om man ikke tenker "off-grid" / lokal-grid. Innestengt kraft, vil noen kalle det.

Endret 9. juli 2021 av NERVI

[perpyro]

NERVI skrev (8 timer siden):

Ok,

forutsatt norske tilstander så er det jo ikke særlig relevant med hydrogen i kraftforsyningen. Man ser det på kraftprisen når det blir vanskelig å selge, enten det gjelder manglende etterspørsel eller overføringskapasitet. Det er heller ikke lett å selge til kontinentet, når de skal ta unna fra sine havvindmøller som er uregulerte. Den siste kabelen fra Norge får vel ikke utnyttet mer enn 20% av kapasiteten grunnet slike forhold?

Og det var jo under disse forholdene jeg så for meg å regulere ned vannkraft produksjonen slik at vindmøllene tok unna det vannkraftverkene ikke produserte.
Vannkraft er jo hovedproduksjonen av elektrisitet i Norge og lett regulerbar.
Overføringskapasiteten internt i regionene er jo i utgangspunktet god.
Men klart har en region overskuddsenergi etter å ha regulert ned vannkraftproduksjonen så mye den kan så kan jo dette selvsagt benyttes til produksjon av hydrogen, det er bare det at jeg misstenker et slikt scenarie ikke er noe lurt å basere hydrogenproduksjon på siden det vil bli kun sporadisk produksjon av det som neppe tilfredstiller investorer som skal satse penger på dette.

Jeg tenkte ikke på hydrogen i kraftforsyningen men forsøkte å belyse produksjon av hydrogen med overskuddselektrisitet ingen vil bruke.

Endret 9. juli 2021 av perpyro

[oophus]

Simen1 skrev (På 8.7.2021 den 13.29):

Tabellen representerer et nybilsalg på 1 875 181 personbiler. Hvor mange av de tror du var hydrogenbaserte pluginhybrider? Hint: Circa sirkel.

Glemte du det jeg skrev? 

Simen1 skrev (På 8.7.2021 den 13.29):

PHEV-andelen er stigende fordi mange sverger til det fortsatt utbredte nettverket av bensin/diesel-stasjoner ved langkjøring, men ønsker lavere drifstoffkostnader ved hverdagskjøring.

Godt, da forstår du mulig markedsandel for FCEV. 

Min "ville fantasi" angående H2-PHEV kommer. Stellantis skal levere flere varianter i slutten av året. Ca 30/30 kWh batteri/kW brenselcelle. 

Da får man ladet ca 100-150km billig hjemme, og har 300-400km på hydrogen som koster tilsvarende hurtiglading, bortsett fra at man fyller nye 100% DoD sykluser hver gang på 5 minutter. Altså reelle 300-400km rekkevidde per påfylling og ikke 70% slik man får med elbilen uten å vræke ladetiden. 

[oophus]

uname -i skrev (4 timer siden):

Hvis hydrogenlagring har en virkningsgrad på 33% så er man avhengig av at strømprisene varierer med minst 3-gangern for at det skal bli lønnsomt(Capex/OPEX i tillegg).

Vil man oppleve det i en fremtid med bare vindkraft og solkraft? Garantert i og med det er tifelle i dag hvor fornybarandelen er liten.

Folk er blind på virkningsgrad og klarer ikke å se en helhet.

Ikke glem prisavtaler og lavere avgifter. Det følger en fordel å ha forbruk som enkelt justeres etter behov. Samt dette gjelder kun tilfeller der H2 skal tilbake til strøm. For veitransporten så er det villighet i å betale litt for tid spart, samt mot forskyningssikkerhet. De elbussene som blir parkert pga de ikke får høy nok prioritering i nettet når det skorter er nok ikke særlig fornøyde. 

[NERVI]

perpyro skrev (5 minutter siden):

Og det var jo under disse forholdene jeg så for meg å regulere ned vannkraft produksjonen slik at vindmøllene tok unna det vannkraftverkene ikke produserte.
Vannkraft er jo hovedproduksjonen av elektrisitet i Norge og lett regulerbar.
Overføringskapasiteten internt i regionene er jo i utgangspunktet god.
Men klart har en region overskuddsenergi etter å ha regulert ned vannkraftproduksjonen så mye den kan så kan jo dette selvsagt benyttes til produksjon av hydrogen, det er bare det at jeg misstenker et slikt scenarie ikke er noe lurt å basere hydrogenproduksjon på siden det vil bli kun sporadisk produksjon av det som neppe tilfredstiller investorer som skal satse penger på dette.

Jeg tenkte ikke jeg hydrogen i kraftforsyningen men forsøkte å belyse produksjon av hydrogen med overskuddselektrisitet ingen vil bruke.

Tror jeg forstår hva du mener, og noen nevnte betydningen av at kraftprisen kan variere mer enn 3x, selv om man regulerer vannkraften. Hydrogenproduksjon kan scaleres tilsvarende i løpet av minutter. Jo større innslag av sol/vindkraft, jo bedre blir det.