Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[Frobe]

sedsberg skrev (6 timer siden):

Vil tro det er et svært strengt kontrollregime på drivstofflinjer og tank på hydrogenkjøretøy mtp. hvor flyktig og eksplosiv hydrogen er.

Ja, alle trykksatte deler i bilen er stemplet med en utløpsdato, vanligvis 15 år etter produksjon av bilen. Etter den datoen er den vel kun verd vrakpanten pluss litt penger for batteriet og metallene i katalysatoren.

For å gjøre service på bilen må hele systemet tømmes for gass, verkstedet må ha eget avlukke med god ventilasjon slik at gass ikke kan samles i taket, elektrisk utstyr må være Ex-godkjent, og man må frakte bilen til en fyllestasjon etterpå hvis ikke batterikapasiteten i bilen er stor nok til at den kan kjøre dit selv.

Katalysatoren i brenselcellen krever ren luft for å ikke bli forurenset, det krever jevnlig filterbytte og kan bli dyrt hvis man er uheldig og må bytte den.

Jeg håper jeg slipper å oppleve en nabounge som mekker på sin hydrogen rånebil for å ha den klar til han får lappen.

 

[arne22]

7 minutes ago, Frobe said:

Ja, alle trykksatte deler i bilen er stemplet med en utløpsdato, vanligvis 15 år etter produksjon av bilen.

 

7 minutes ago, Frobe said:

For å gjøre service på bilen må hele systemet tømmes for gass, verkstedet må ha eget avlukke med god ventilasjon slik at gass ikke kan samles i taket, elektrisk utstyr må være Ex-godkjent, og man må frakte bilen til en fyllestasjon etterpå hvis ikke batterikapasiteten i bilen er stor nok til at den kan kjøre dit selv.

Vet du hvor man finner dette regelverket? Er det åpent tilgjengelig?

Var ellers å kikket på en demo av en hydrogenbil en gang i tiden. Veldig flott bil, men da framvisningen var over så så fikk de ikke startet den, slik at det behøvdes veldig mange akademikere i hvite frakker for å dytte den vekk. 

Endret 7. juli 2021 av arne22

[sedsberg]

49 minutes ago, arne22 said:

Ja, de som fortsatt satset på seilskuter når dampmotoren tok over manglet fornuft og de var ikke i stand til å forstå endringene når de skjedde. Slik vil det alltiv være i forbindelse med generasjonsskifte i teknologi. Noen blir hengende etter.

Så hydrogen er fornuftig fordi det var fornuftig å gå fra seilskuter til dampskip?

[Simen1]

arne22 skrev (1 time siden):

Noen kan godt henge etter, det gjør ikke noe, men det bør ikke dreie seg om en hel nasjon.

Godt å vite at Norge leder an med ny teknologi da. Verdensledende!

[oophus]

Frobe skrev (1 time siden):

Ja, alle trykksatte deler i bilen er stemplet med en utløpsdato, vanligvis 15 år etter produksjon av bilen.

Dra inn til verkstedet og trykktest systemet så får du ny stempling og dato for nye 5 år. Det opplegget er designet og testet til å vare i dobbelt så mange sykluser enn forventet forbruk etter 15 år. 

Frobe skrev (1 time siden):

Etter den datoen er den vel kun verd vrakpanten pluss litt penger for batteriet og metallene i katalysatoren.

I alle dager? MEA I brenselcellen kan erstattes til en brøkdel av av et nytt batteri i en elbil. Og verdikjeden for gjenbruk er allerede løst med 95% effektivitet. 

Frobe skrev (1 time siden):

Jeg håper jeg slipper å oppleve en nabounge som mekker på sin hydrogen rånebil for å ha den klar til han får lappen.

Det burde man uansett hvilken fornybar bil det er. 

[oophus]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Godt å vite at Norge leder an med ny teknologi da. Verdensledende!

Jepp, nydelig å se. Og FCEVs naturlige marked er de større PHEV bilene som du fint viser der at fremdeles har etterspørsel. De vokste til og med etter fall i 2019. Slik de også gjør ellers i EU. 

[Frobe]

arne22 skrev (4 timer siden):

 

Vet du hvor man finner dette regelverket? Er det åpent tilgjengelig?

Var ellers å kikket på en demo av en hydrogenbil en gang i tiden. Veldig flott bil, men da framvisningen var over så så fikk de ikke startet den, slik at det behøvdes veldig mange akademikere i hvite frakker for å dytte den vekk. 

De fleste standarder koster penger:

https://webstore.ansi.org/industry/energy/hydrogen-vehicles

 

Forøvrig viser det seg at 15 årsgrensen gjelder USA, i Europa kan trykksystemet godkjennes for maksimum 20 år eller 5000 fyllinger:

"Despite such engineered safety margins, the legal service life is maximum 15 years (20 in Europe) or 4,000 (5,000 in Europe),"

https://tech.hyundaimotorgroup.com/article/what-makes-the-fuel-cell-electric-vehicle-safe/

 

[Hanhijnn]

Frobe skrev (13 timer siden):

Ja, alle trykksatte deler i bilen er stemplet med en utløpsdato, vanligvis 15 år etter produksjon av bilen. Etter den datoen er den vel kun verd vrakpanten pluss litt penger for batteriet og metallene i katalysatoren.

For å gjøre service på bilen må hele systemet tømmes for gass, verkstedet må ha eget avlukke med god ventilasjon slik at gass ikke kan samles i taket, elektrisk utstyr må være Ex-godkjent, og man må frakte bilen til en fyllestasjon etterpå hvis ikke batterikapasiteten i bilen er stor nok til at den kan kjøre dit selv.

Katalysatoren i brenselcellen krever ren luft for å ikke bli forurenset, det krever jevnlig filterbytte og kan bli dyrt hvis man er uheldig og må bytte den.

Folk som kjøper de få hydrogenbilene som blir solgt, kan UMULIG ha blitt informert om dette, for da hadde det ikke blitt solgt en eneste sånn bil. Alternativt så har hydrogenbil-kjøperne en mental sperre som gjør at de bare MÅ skaffe seg det dyreste (vedlikeholdsmessig og driftsmessig), mest upraktiske og farligste som finnes på markedet. De trenger i såfall å bli beskyttet mot seg selv...

Sitat

Jeg håper jeg slipper å oppleve en nabounge som mekker på sin hydrogen rånebil for å ha den klar til han får lappen.

Ja skrekk og gru. Måtte vi aldri komme dit... 😲

[NERVI]

https://www.drivingthenation.com/california-hydrogen-highway-and-al-weaverstad-cfcp/

Gitt de naturlgitte forutsetningene vi har i Norge, med vannkraften og det veletablerte teknologimiljøet etter Norsk hydro, så er det litt merkelig at norsk hydrogensatsing fremstår som kontroversielt. Fremtiden lar som kjent vente på seg, om man ikke gjør noe "i dag". Hydrogen blir en del av løsningen for avkarbonatisering av transportnæringen i industrialiserte land, ganske enkelt fordi det er bærekraftig.

Innfasingen av batteribiler har lagt til grunn at det offentlige kraftnettet vi har bygd ut innebærer en rettighet til ubegrenset tilgang på effekt/energi nærmest hvor som helst. Slik er det ikke uten at nettet forsterkes. Da vil man måtte velge mellom køen ved etablerte hurtigladere/ladepunkter eller tids-"sloten" med rimeligere strøm til "hjemmeladeren". Nå skal mulighet til lading for beboerne i borettslag visstnok være en rettighet, etter den nye loven. 

En "hydrogenpumpe" har kapasitet til å "lade" 5-10 ganger så mange kjøretøy som et ladepunkt, så det er vesentlig forskjellig fra batterilading. Frykten for ulykker er berettiget, og det gjelder ikke minst trafikkulykker og drivstoffbranner uansett slag. I USA alene snakker man vel om mer enn 30.000 trafikkdrepte og nær 200.000 bilbranner årlig. Det har man vennet seg til.

Kanskje kan riskoen ved hydrogen som energibærer mot annet drivstoff sammenlignes med forskjellen mellom risikoen ved å fly og risikoen ved å kjøre bil? Nettop på grunn av vidt forskjellige sikkerhetsregimer!

Endret 8. juli 2021 av NERVI

[Frobe]

Ja, California har kommet langt med hydrogen, men det virker at selv der er det bare en smal nisje som kanskje kan vokse til noe mer enn wankelmotoren gjorde: 

https://www.caranddriver.com/features/a36003212/hydrogen-mirai-california-shortage/

[NERVI]

Frobe skrev (20 minutter siden):

Ja, California har kommet langt med hydrogen, men det virker at selv der er det bare en smal nisje som kanskje kan vokse til noe mer enn wankelmotoren gjorde: 

https://www.caranddriver.com/features/a36003212/hydrogen-mirai-california-shortage/

Det er vel bare en begynnelse, på samme måte som for ladepunter for batteribiler? Det står jo i klartekst at hydrogen utvikles på grunn av hodepinen ved lading, til tross for 70.000 ladepunkter. Man trenger bare ca. 9000 hydrogenpunkter for å matche kapasiteten til de 70.000! Det er en betydelig forskjell i arealbehov også, om man tenker praktisk. Det er også en finurlighet at intet blir bedre av å øke kapasiteten på batteriene/rekkeviden på batteribilene. Snarere tvert i mot, da det bare øker fordelene ved hydrogenløsningen og forsterker problemet med tilgang på effekt til hurtig lading.

Endret 8. juli 2021 av NERVI

[Gjest Slettet+6132]

45 minutes ago, NERVI said:

https://www.drivingthenation.com/california-hydrogen-highway-and-al-weaverstad-cfcp/

Gitt de naturlgitte forutsetningene vi har i Norge, med vannkraften og det veletablerte teknologimiljøet etter Norsk hydro, så er det litt merkelig at norsk hydrogensatsing fremstår som kontroversielt. Fremtiden lar som kjent vente på seg, om man ikke gjør noe "i dag". Hydrogen blir en del av løsningen for avkarbonatisering av transportnæringen i industrialiserte land, ganske enkelt fordi det er bærekraftig.

Innfasingen av batteribiler har lagt til grunn at det offentlige kraftnettet vi har bygd ut innebærer en rettighet til ubegrenset tilgang på effekt/energi nærmest hvor som helst. Slik er det ikke uten at nettet forsterkes. Da vil man måtte velge mellom køen ved etablerte hurtigladere/ladepunkter eller tids-"sloten" med rimeligere strøm til "hjemmeladeren". Nå skal mulighet til lading for beboerne i borettslag visstnok være en rettighet, etter den nye loven. 

En "hydrogenpumpe" har kapasitet til å "lade" 5-10 ganger så mange kjøretøy som et ladepunkt, så det er vesentlig forskjellig fra batterilading. Frykten for ulykker er berettiget, og det gjelder ikke minst trafikkulykker og drivstoffbranner uansett slag. I USA alene snakker man vel om mer enn 30.000 trafikkdrepte og nær 200.000 bilbranner årlig. Det har man vennet seg til.

Kanskje kan riskoen ved hydrogen som energibærer mot annet drivstoff sammenlignes med forskjellen mellom risikoen ved å fly og risikoen ved å kjøre bil? Nettop på grunn av vidt forskjellige sikkerhetsregimer!

Takk, det var mye bedre.
Da er jeg med til tross for min mer eller mindre irrasjonelle skepsis til H2 og O2(aka "knallgass")

[Frobe]

Hydrogen fikk jo noen års forsprang på Tesla i California, men føler knapt de har forlatt startblokkene på disse 17 årene.

Når de rapporterer om at det kan være vanskelig å fylle hydrogen i California, og man må ha leiebil for å kunne kjøre ut av California, så kan Tesla kjøre på kryss og tvers av USA.

[Kahuna]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er vel bare en begynnelse, på samme måte som for ladepunter for batteribiler? Det står jo i klartekst at hydrogen utvikles på grunn av hodepinen ved lading, til tross for 70.000 ladepunkter. Man trenger bare ca. 9000 hydrogenpunkter for å matche kapasiteten til de 70.000! Det er en betydelig forskjell i arealbehov også, om man tenker praktisk. Det er også en finurlighet at intet blir bedre av å øke kapasiteten på batteriene/rekkeviden på batteribilene. Snarere tvert i mot, da det bare øker fordelene ved hydrogenløsningen og forsterker problemet med tilgang på effekt til hurtig lading.

Om du tenker praktisk så må du ha 3 ganger så stort areal for å levere energi* til hydrogenbiler sammenliknet med samme antall elbiler. Dessuten er 'hodepinen' angående lading i høy grad løst allerede. Vi er nå oppe i hele *2* elbiler vanlige folk har råd til som kan lade tilsvarende flere hundre km rekkevidde på den tiden det tar å drikke en kaffekopp. Dessuten en håndfull dyrere biler som lader like raskt. Flere vil komme!

*Angående energibruk så viser figur 2 på denne rapporten hvordan olje brukt til transport fordeler seg. Når vi legger til at 2/3 av verdens oljeproduksjon brukes til transport ser vi at helt ordinær bilbruk står for ca 1/3 av verdens oljeproduksjon. Som sin tur tilsvarer noe under 10% av verdens energibruk. Om vi erstatter forbrenningsmotor med brenselcelle vil andelen energi til bilbruk knapt synke i det hele tatt men om vi går for batterier bil bilbruk da kunne reduseres til omtrent 3% av verdens energibruk.

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/ee/c8ee01157e#!divAbstract

[Simen1]

oophus skrev (20 timer siden):

Jepp, nydelig å se. Og FCEVs naturlige marked er de større PHEV bilene som du fint viser der at fremdeles har etterspørsel. De vokste til og med etter fall i 2019. Slik de også gjør ellers i EU. 

Det er bra du er optimist og ser lyst på alt som kommer.

Tabellen representerer et nybilsalg på 1 875 181 personbiler. Hvor mange av de tror du var hydrogenbaserte pluginhybrider? Hint: Circa sirkel.

PHEV-andelen er stigende fordi mange sverger til det fortsatt utbredte nettverket av bensin/diesel-stasjoner ved langkjøring, men ønsker lavere drifstoffkostnader ved hverdagskjøring.

Endret 8. juli 2021 av Simen1

[sedsberg]

2 minutes ago, Simen1 said:

Tabellen representerer et nybilsalg på 1 875 181 personbiler. Hvor mange av de tror du var hydroenbaserte pluginhybrider? Hint: Circa sirkel.

Jamenn de kommer jo nå som de skal doble antall fyllestasjoner!

[Simen1]

Javisst, det blir sikkert en dobling

[NERVI]

Den enkle grunnen til at "hydrogen i personbiler er dødt" er fraværet av tilrettelegging. I motsetning til California så er det ingen offentlig satsing på infrastruktur i Norge. 

https://www.energy.ca.gov/news/2020-12/energy-commission-approves-plan-invest-115-million-hydrogen-fueling

Det skulle jo bare mangle at det ikke var naturlig for bilfabrikker å begynne med batteribiler som bare kan rulles ut til en befolkning som regner ubegrenset tilgang på elektrisitet som en rettighet og forpliktelse fra staten. Da får staten løse problemene over husholdningenes nettleie, osv.

Så er også optimismen til hydrogenets kommende rolle langt større ute i verden enn her, om man leser abstrakten her:

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2019/ee/c8ee01157e#!divAbstract

Å vurdere energibehov fra elektrisk kraft basert på ubegrensede kilder som vann, sol og vind blir en uvanlig øvelse. Sammenlignet med energi fra fossile energibærere som er begrensede og gir dobbelt så mye lavverdig varme som høyverdig elektrisk kraft, så er hovedpoenget at kilden til fornybar er utømmelig og tilgjengelig på alle kontinenter. Så forsvinner etter hvert utslipp og energikostnader ved transport av olje og kull mellom kontinentene også. 

Endret 8. juli 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (25 minutter siden):

Den enkle grunnen til at "hydrogen i personbiler er dødt" er fraværet av tilrettelegging. I motsetning til California så er det ingen offentlig satsing på infrastruktur i Norge. 

Vi har jo hatt en opptelling på dette i tidligere tråder og kommet fram til at det er er subsidiert over 130 millioner til hydrogen fyllestasjoner og hydrogenbusser, noe som har lagt grunnlaget for ca 140 hydrogenkjøretøy på landsbasis ved utgangen av 2018. Jeg vil anta antall hydrogenkjøretøy har sunket siden den gangen. Det blir nesten én million kroner per kjøretøy.

Så å skylde på manglende "tilrettelegging" / subsidier er bare frekk utakknemmelighet.

[NERVI]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Vi har jo hatt en opptelling på dette i tidligere tråder og kommet fram til at det er er subsidiert over 130 millioner til hydrogen fyllestasjoner og hydrogenbusser, noe som har lagt grunnlaget for ca 140 hydrogenkjøretøy på landsbasis ved utgangen av 2018. Jeg vil anta antall hydrogenkjøretøy har sunket siden den gangen. Det blir nesten én million kroner per kjøretøy.

Så å skylde på manglende "tilrettelegging" / subsidier er bare frekk utakknemmelighet.

Skal man elektrifisere bilparken, så kan man ikke kalle det ene for subsidier og det andre for offentlig infrastruktur. Jeg refererte til at California likestiller infrastruktur til elektrifisering, enten det gjelder hydrogendistribusjon eller nett. Men nettet kneler med den nye lasten fra batteriladeng, og da blir hydrogen et nødvendig supplement. Som sagt, store batterier gjør bare vondt verre. Altså kommer hydrogen langs veiene med statlig innsats.