Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[oophus]

arne22 skrev (2 timer siden):

Er det noen som har dokumentasjon for sånn ca virkningsgrad? Ser det argumenteres med alt fra noe slikt som20% til 90% virkningsgrad, uten at det legges fram dokumentasjon eller linker for noen av tallene. Ville selv gjette på 10-20% eller kanskje litt mer tap ved omdanning av elktrisitet til hydrogen og oksygen ved elektrolyse, men det er altså bare gjetting.

Du kan gå inn på sidene til feks NEL og se utstyret der. Utgangspunkt ca ved 75-80% så øker man utnyttelsen av energien ved å legge til verdier for oksygenet for å fange det, samt varmen. Oksygenet kan og vil brukes til feks fiskeoppdrett, mens varme går inn i fjernvarmesystemer feks inn mot agrikultur. Da øker man jo effektiviteten ved produksjon. 

 

[oophus]

Simen1 skrev (3 timer siden):

@oophus Så fint at du runder av off topic-en ved å komme innom personbiler igjen. 

Simen1 skrev (3 timer siden):

 

(Ignorer. Det å redigere sitater på mobilen suger.) 

Det er umulig å diskutere hydrogenbil uten å inkludere hydrogen innenfor sin hele verdikjede. 

Firma som Yara planlegger å selge ammoniakk videre. Det er påtvunget om formålet er å få nok hydrogen fra fornybart og samtidig sørge for at man i snitt får til å produsere mer hydrogen enn man trenger slik at forskyningssikkerheten vedlikeholdes. Jeg regner med du er enig i at det vil være billigere å legge til mer RE enn å stoppe fabrikkene når RE ikke gir nok. 

Simen1 skrev (3 timer siden):

Den gjenåpnede (og gjensubsidierte?) hydrogenstasjonen på Hvam kommer ikke til å få nye kunder.

Hvorfor lyve? 

"Everfuel samarbeider tett med Toyota Norge og Cabonline Group, som er Nordens største taxioperatør med over 2500 løyvehavere, mer enn 4400 biler – blant annet hos Norgestaxi.

"Partene har en felles ambisjon om å få 800 hydrogenkjøretøy i drift i løpet av de neste tre årene, hvorav minst 100 biler i Oslo-regionen. Sammen vil selskapene utvikle et attraktivt tilbud om hydrogenfyllestasjoner for taxiflåter, lastebiler og busser i regionen.

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/apnet-hydrogenstasjon-pa-hvam-i-lillestrom

Taxinæringen har lenge ropt om behovet for hydrogenbiler. Elbiler er ikke nok, og elbilene og Hydrogenbilene gir sammen de egenskapene man trenger i en taxiflåte. 

Det blir tøys å skulle kaste batterier på alt uten å inkludere hva som må til inn til batteriene og se at et alternativ letter litt i dette problemet:

Mens vi fremdeles ikke resirkulerer batterier til å kunne bli batterier igjen, så er det problemet allerde løst ved elektrolyse og brenselceller. 

Endret 6. juli 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, arne22 said:

Hvordan dokumenterer eller underbygger du en slik påstand? Ville vel tro at dette er ganske feil.

Den ene sier 33,3% virkninggrad og den annen sier 90%. 

Hvor finner vi dokumentasjon som kan underbygge fakta?

Det går an å analysere kjeden. Eksempelvis vil man for å sende strøm til/fra strømnettet ved å benytte elektrolysør, brenselcelle og lagring ved f.eks 200 bar ha disse komponentene:

AC til DC omformer -> elektrolysør -> kompressor-> brenselcelle -> DC til AC omforming

De største tapsleddene her vil være elektrolysøren og brenselcellen. F.eks kan man se på en elektrolysør fra NEL: https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

Her kan man se at den krever 3,8-4,4 kWh per Nm3, som tilsvarer 42,2-48,8 kWh/kg (1 kg = 11,1 Nm3). Man vet at en kg hydrogen har 33 kWh utnyttbar energi, altså er virkningsgraden 68-78% for dette leddet.

Brenselcellen vil kunne ha en virkningsgrad på omkring 60%.

Om man sier de tre andre leddene har virkningsgrad på 97% hver, så blir det altså en total virkningsgrad på 37-43%.

Virkningsgraden vil være dårligere om man bruker gassturbin i stedet for brenselcelle, eller lagrer hydrogenet i flytende form. Så her kan det finnes en del variasjon.

[3FKY9EYR]

Varer en brenselcelle like lenge som bilen? Altså at det er fordeler her versus batteri?

[NERVI]

Det er mange interessante problemstillinger som luftes og kunnskap å hente i kommentarene her, og konklusjonen må vel bli at hydrogen som energibærer i personbiler har fremtiden for seg. Spørsmålet er hvilket geografisk område man har som referanse og ikke minst tidsperspektiv og ressurstilgang. Hva som er "dyrt" eller "effektivt" er jo bare et øyeblikksbilde når man ser det i lys av hva som vil være bærekraftig ressursmessig, og for klimapåvirkning.

Det er kanskje heller ikke mulig å veie effetktivitet og kostnader om man sammenligner bruk av endelige ressurser og evigvarende ressurser? Basert på naturkraft og vann er jo hydrogen som energibærer noe ganske annet enn "lettvektsbatterier" som kan benyttes i personbiler. Man må nok inkludere ressursbruk, reelle kostnader og i tillegg legge til grunn et tidsperspektiv minst lik fossilbil-epoken/100 år. 

Om få år kan man regne med å måtte resurkulere 50-100 tonn personbilbatterier per arbeidsdag, bare i Norge. Bare et eksempel: 50.000 biler/år, 300kg/bil (mest Tesla?).

Så er det en logisk brist i at H2-el er lite egnet til personbiler, men egnet til transportkjøretøy, tog, skip og fly nettop på grunn av batteriløsningens begrensninger som vekt og utfordringen med distribusjon av effekttilgang og ladingen. Derfor ligger det nok et skjæringspunkt ett sted også for mindre kjøretøy. Kanskje ikke langt unna en rekkevidde på 300 km?

Endret 7. juli 2021 av NERVI

[Espen Hugaas Andersen]

57 minutes ago, 3FKY9EYR said:

Varer en brenselcelle like lenge som bilen? Altså at det er fordeler her versus batteri?

Stort sett kan man forvente at en brenselcelle vil vare kortere enn et batteri. Men det er fullt mulig begge deler varer hele bilens levetid.

[Simen1]

arne22 skrev (15 timer siden):

Hvordan dokumenterer eller underbygger du en slik påstand? Ville vel tro at dette er ganske feil.

Den ene sier 33,3% virkninggrad og den annen sier 90%. 

Hvor finner vi dokumentasjon som kan underbygge fakta?

Det er massevis av kilder. Når jeg anslår 1/3 virkningsgrad så snakker jeg om fra AC strøm inn til et vannelektrolyse-anlegg til hjulene på Miraien som fyller på Hvam. @oophus forsøker å snakke det vekk ved å snakke om noe helt annet, nemlig virkningsgrad fra DC-siden på en framtidig elektrolysør til forbrenningsverdien av hydrogenet som kommer ut på andre siden, også runder han litt oppover og antar at spillvarmen fra elektrolysen kan utnyttes godt. Da nærmer man seg 90% - en gang i framtida.

Artikkelen handler derimot om fyllestasjonen på Hvam. Du kan regne med at ca 10% går bort i ned-transformering og likeretting og at spillvarmen ikke kommer til nytte. Deretter har PEM elektrolyseceller i dag en virkningsgrad på rundt 60%, når man ikke får utnyttet spillvarmen. Videre kan du regne med at ca 4-5% går bort i komprimering av gassen, der atter mer varme går til spille, 1-2% i trykktap og varmeopptak fra omgivelsene. Så skal det transporteres med spesial-trailer til Hvam, der det selvsagt går med noen liter diesel. Så har vi ca 60% virkningsgrad i brenselcellene, noen få prosent tap i DC-DC konverteren og 5-10% tap i motoren. Store deler av året er spillvarmen kun spillvarme.

Som du ser har jeg mange circa og omtrentligheter. Det skyldes at jeg ikke refererer til et helt konkret system under helt konkrete driftsbetingelser. Det varierer med hvilke produkter som brukes i kjeden og driftsbetingelsene (sommer/vinter, om hydrogenet stammer fra olje, gass eller vann osv.) Derfor tar jeg meg ikke bryet med å skrive virkningsgraden i prosent med desimaler.

[Simen1]

3FKY9EYR skrev (1 time siden):

Varer en brenselcelle like lenge som bilen? Altså at det er fordeler her versus batteri?

Det ble avslørt ca rundt da hydrogenstasjonen i Sandvika eksploderte, at ingen hydrogenbiler eller hydrogenbusser i Norge hadde gått mer enn 75 000 km. Det kan jo ha endret seg siden da, men gir likevel en indikasjon på at bilene og bussene ikke kjøres spesielt mye. Hydrogenbussene i Oslo hadde visst vært mer på verksted enn på veien og både Mirai og Hyundai IX35 har vist svært omfattende service hver 30 000 km eller noe sånt. Burde være en smal sak å søke opp detaljene på dette.

[sedsberg]

Vil tro det er et svært strengt kontrollregime på drivstofflinjer og tank på hydrogenkjøretøy mtp. hvor flyktig og eksplosiv hydrogen er.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det er massevis av kilder. Når jeg anslår 1/3 virkningsgrad så snakker jeg om fra AC strøm inn til et vannelektrolyse-anlegg til hjulene på Miraien som fyller på Hvam. @oophus forsøker å snakke det vekk ved å snakke om noe helt annet, nemlig virkningsgrad fra DC-siden på en framtidig elektrolysør til forbrenningsverdien av hydrogenet som kommer ut på andre siden, også runder han litt oppover og antar at spillvarmen fra elektrolysen kan utnyttes godt. Da nærmer man seg 90% - en gang i framtida.

Den fremtiden skisseres allerede i prosjekter som finansieres og godkjennes. 

Du vil ikke finne 1 hydrogen prosjekt som ansees som et H2-Hub hvor de ikke allerede har lagt planer for oksygenet og varmen det er lett å fange og utnytte. 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Så skal det transporteres med spesial-trailer til Hvam, der det selvsagt går med noen liter diesel.

Fylling for HVD segmentet er inkludert Everfuels planer for nettverket i Norden, så over tid vil slikt fraktes med hydrogenlastebiler. Betydelig bedre enn å lade elbiler med dieselaggregat som foregår gjennom Europa/NA om dagen pga heten som slår ut elektronikken som ikke rekker kjøles ned over natta enkelte steder. 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Som du ser har jeg mange circa og omtrentligheter.

For å diskutere hydrogen I kjøretøy så må en diskutere hydrogen til resten også. 

Her ei analyse for å frakte energi inn til Tyskland som ikke har ressursene selv for å bli 100% fornybart. Er formålet å bli 100% fornybart så må hydrogen inkluderes, og det er i tillegg billigst over kun HVDC. 

https://twitter.com/euronion42/status/1412329081027371008?s=19

[oophus]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Det ble avslørt ca rundt da hydrogenstasjonen i Sandvika eksploderte, at ingen hydrogenbiler eller hydrogenbusser i Norge hadde gått mer enn 75 000 km. Det kan jo ha endret seg siden da, men gir likevel en indikasjon på at bilene og bussene ikke kjøres spesielt mye. Hydrogenbussene i Oslo hadde visst vært mer på verksted enn på veien og både Mirai og Hyundai IX35 har vist svært omfattende service hver 30 000 km eller noe sånt. Burde være en smal sak å søke opp detaljene på dette.

Han spurte om teknologien. Teknologien som blir parkert pga manglende infrastruktur er ikke og kan ikke brukes mot teknologien. 

Brenselcellene som brukes for å frakte 30% av alle matvarene i USA har fylt hydrogen millionervis av ganger, og de kjøres konstant. 

Må man bytte MEA så koster det en brøkdel av et komplett batteribytte, og det har aldri vært ei recall for å hente inn brenselceller fra kjøretøy for slik, slik det har vært for tusenvis av batteri elektriske biler. 

[Simen1]

oophus skrev (15 timer siden):

Hvorfor lyve? 

"Everfuel samarbeider tett med Toyota Norge og Cabonline Group, som er Nordens største taxioperatør med over 2500 løyvehavere, mer enn 4400 biler – blant annet hos Norgestaxi.

"Partene har en felles ambisjon om å få 800 hydrogenkjøretøy i drift i løpet av de neste tre årene, hvorav minst 100 biler i Oslo-regionen. Sammen vil selskapene utvikle et attraktivt tilbud om hydrogenfyllestasjoner for taxiflåter, lastebiler og busser i regionen.

https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/apnet-hydrogenstasjon-pa-hvam-i-lillestrom

Taxinæringen har lenge ropt om behovet for hydrogenbiler. Elbiler er ikke nok, og elbilene og Hydrogenbilene gir sammen de egenskapene man trenger i en taxiflåte. 

Fra din egen link: "Om nødvendig vil vi selv bidra økonomisk med et løfte om å få de første 25 taxiene på veien". 25 stk altså, og kun om nødvendig.

Handling teller - tomme løfter, tomme lovnader og tomme ambisjoner er null verdt.

[oophus]

Simen1 skrev (59 minutter siden):

Fra din egen link: "Om nødvendig vil vi selv bidra økonomisk med et løfte om å få de første 25 taxiene på veien". 25 stk altså, og kun om nødvendig.

Handling teller - tomme løfter, tomme lovnader og tomme ambisjoner er null verdt.

De er en drifter av stasjoner. Når så du sist gang en dedikert drifter av lade eller fyllestasjoner bidre til å finansiere andres biler? 

Det å kjøpe UnoX stasjonene og åpne den første, med Q4 åpning av den neste er handling. Hva mer skal Everfuel gjøre mener du? 

Endret 7. juli 2021 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (18 minutter siden):

De er en drifter av stasjoner. Når så du sist gang en dedikert drifter av lade eller fyllestasjoner bidre til å finansiere andres biler? 

Aldri - antagelig med gode grunner. Det høres rett og slett ulurt ut. Omtrent som en bareier som kjøper øl av seg selv for å gi inntrykk av at omsetningen er høy...

[Gjest Slettet+6132]

5 hours ago, NERVI said:

Det er mange interessante problemstillinger som luftes og kunnskap å hente i kommentarene her, og konklusjonen må vel bli at hydrogen som energibærer i personbiler har fremtiden for seg.

???
Nesten som jeg må tro det er en H2-investor som kan klare å komme til en slik konklusjon eller har filtrert alle untatt "oophus" fra tråden?
Trist. Var ett godt balansert innlegg fra en "ny aktør" i disse trådene som tek elsker å legge ut som "click-bait" til de faste lobbyistene i håp om masse trafikk.
Så kommer dette...👎

[oophus]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Aldri - antagelig med gode grunner. Det høres rett og slett ulurt ut. Omtrent som en bareier som kjøper øl av seg selv for å gi inntrykk av at omsetningen er høy...

Ser nå at det er taxisjefen det refereres til, og at de mangler stønader for å sikre hjelp til infrastruktur for da står de klare til å handle inn biler. 

Altså er kundemassen der, men infrastruktur mangler. Ergo gjentar jeg det originale utsagnet. Slutt å lyv. 

Endret 7. juli 2021 av oophus

[arne22]

1 hour ago, TL1000S said:

Det er mange interessante problemstillinger som luftes og kunnskap å hente i kommentarene her, og konklusjonen må vel bli at hydrogen som energibærer i personbiler har fremtiden for seg.

Jeg er enig i den konklusjonen. Jeg for min del er bare på jakt etter fakta og å lære litt mer og bryr meg lite om å mene det ene eller det annet. Synes at oophus er bedre enn de fleste i denne tråden på fakta og til å bidra med opplysning.  

Endret 7. juli 2021 av arne22

[Simen1]

oophus skrev (38 minutter siden):

og at de mangler stønader for å sikre hjelp til infrastruktur for da står de klare til å handle inn biler. 

Tigging om subsidier og til og med trusler om å ikke kjøpe inn biler dersom de ikke får subsidier. Selveste kjenningsmelodien fra hydrogensamfunnet.

Det handler ikke om manglende infrastruktur. Det handler om manglende fornuft. Skattebetalerne kunne bygget ut 1000 hydrogenstasjoner langs veiene men det ville fortsatt vært idiotisk å kjøpe hydrogenbil.

[oophus]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Tigging om subsidier og til og med trusler om å ikke kjøpe inn biler dersom de ikke får subsidier. Selveste kjenningsmelodien fra hydrogensamfunnet.

De kan ikke kjøpe FCEV til fordel for HEV/PHEV/ICEV der BEV ikke fungerer før infrastruktur er sikret. Den logikken klarer du å følge også. Da det var slik utrullingen av BEV også fikk et godt startskudd. 

Tesla har fått mye ulike stønader og det får de fremdeles der de nå ønsker å åpne nettverket fordi stønadene ikke lengre fordeles like lett til lukkede nettverk lengre. Uten nettverket, ingen god utrulling av BEVs. Det er jo også slik vi løser problemet i Nordnorge. Kast inn litt stønader så kom tilbyderne av ladenettverkene. 

Slik vil det være for hydrogenstasjoner også, der de mangler like stønader fordi stønadene i utgangspunktet kun er rettet mot forskning og utvikling og ikke ferdig og klar teknologi slik stasjonene nå stort sett er. 

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Det handler ikke om manglende infrastruktur. Det handler om manglende fornuft.

Se, der lyver du igjen, og dette kort tid etter at du selv har lest ei kilde som motbeviser løgnen din. Taxi bransjen står klare for å kjøpe biler. ASKO klager over det samme mot infrastruktur for HDV segmentet fordi de også står klare for å kjøpe lastebiler. 

Det eneste disse firmaene trenger er sikkerheten i å vite at det ligger en plan for å støtte ei initiell infrastruktur. 2 milliarder er kostnaden og det de trenger. Ikke akkurat mye, mot det vi har brukt i støtte mot elbiler. 

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Skattebetalerne kunne bygget ut 1000 hydrogenstasjoner langs veiene men det ville fortsatt vært idiotisk å kjøpe hydrogenbil

Hydrogenbilen gir mer og mer mening jo større utnyttelsesgrad man har for kjøretøyet. 

Batteri elektriske biler som vil trenge energi fra H2 generatorer viser fint problemet. Det er like greit å lette på direkte elektrifikasjonsproblemet med kjøretøy som utelukkende "lader" med strøm som ble produsert forrige dag, uke eller måned. 

BEV er nydelig der de lader av vind som blåser ved ladetidspunket.

FCEV tar seg av vind som blåste igår+ som vi ikke fant et behov for. 

Gøteborg planlegger å støtte elbillading med hydrogen, og jeg kan love deg at de ikke blir første og siste havn som velger den løsningen. Så hvorfor ikke lette på problemet med å la noen av kjøretøyene "lade" I hastigheter tilsvarende  opp mot 4-5MW?

Det vil lette på ladeproblemer ved flaskehalser der alle kjøretøy ut ferger på sikt er elektrifiserte, og man kan frakte inn energien utenfor kraftnettet, som er nok et problem. 

Endret 7. juli 2021 av oophus

[arne22]

26 minutes ago, Simen1 said:

Det handler om manglende fornuft.

Ja, de som fortsatt satset på seilskuter når dampmotoren tok over manglet fornuft og de var ikke i stand til å forstå endringene når de skjedde. Slik vil det alltiv være i forbindelse med generasjonsskifte i teknologi. Noen blir hengende etter.

Noen kan godt henge etter, det gjør ikke noe, men det bør ikke dreie seg om en hel nasjon.

I følge de opplysninger som kommer fram i tråden over så er det jo mangt og mye som tilsier at hydrogen kan fungere som drivstoff for kjøretøy og også være mer effektiv enn for eksempel "batteribilen" ut i fra et helhetlig energiregnskap.

Endret 7. juli 2021 av arne22