Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[NERVI]

Wisd0m skrev (9 timer siden):

Selvfølgelig, men la markedet avgjøre og gi det samme fordeler som el. Vi har et problem med at vi ikke har nok energi, spesielt ikke grønn. Så skal vi sløse med den?

Når man skal kjøre sykluser med forandring av form medfører det energitap. Hvis alternativet er forbruk som uansett skal forbrukes blir flyttet blir det vanskelig å konkurrere. Skal man kjøre V2G dumpe fort energieffektiviteten til 80-90 prosent. Hydrogen blir helt håpløst i energieffektivitet og blir kun interessant om prisfluktuasjonene er svært høye. Da vil det nok heller være mer interessant med pumpekraftverk.

Nå er det ikkd energieffektiviteten som motiverer bruk av hydrogen, men muligheten til å lagre energi som ellers må gis bort, som norsk vannkraft sist sommer, om man bare tenker norske forhold. Pumpekraftverk kunne godt vært utbugd i større grad her hjemme, der det kan lønne seg.

Det er jo i et (lokat/regionalt) system med energi fra vind, sol og kanskje kjernekraft at hydrogenlagring er relevant. Vi ser jo at nettkapasitet til overføringer allerede er problematisk med en svært lav andel batteribiler. Det er åpenbart at det kommer et behov for flere muligheter, og da er det hydrogen-el som er nærmest. Ze til California, østen osv. OL i Tokyo vil by på hydrogendrevne biler for besøkende. Vi får se hva tiden bringer.

 

[oophus]

sedsberg skrev (6 timer siden):

Hvorfor er det automatikk i at hydrogen kommer til å bli en suksess bare fordet bensin og diesel ble en suksess etter dampmotorer?

80% av energiforbruk kommer fra energi transportert utenfor energinett. Dagens globale nett er i tillegg lagt ut for å støtte sentralisert energi produksjon. 

Hydrogen gjør fornybart både bedre, mer effektivt og billigere, og vil være en forløper for nettoppgraderinger. 

[arne22]

3 hours ago, oophus said:

80% av energiforbruk kommer fra energi transportert utenfor energinett. Dagens globale nett er i tillegg lagt ut for å støtte sentralisert energi produksjon. 

Jeg vet ikke helt hvor det tallet 80% kommer fra, men en ting er helt sikkert og det er at for skip som skal krysse verdenshavene så vil batterier og skjøteledning fungere omtrent like dårlig. Det er nok et stort globalt behov for en eneribærer som kan fungere utenfor elnettet. Det er nok store politiske interesser som er med på å påvirke utviklingen også. Det er vel klart at for de teknologiselskapene som kommer opp med gode løsninger som viser seg å fungere i forhold til den globale økonomien så er veldig mange milliarder å tjene. Man behøver ikke å ha et veldig idealistisk syn på saken. Det holder med en alminnelig sans for penger.

Desentral produksjon er i grunnen et interessant begrep i forbindelse med fornybar energi. Både solenergi og vindenergi kan jo i prinsipp produseres mange steder og nær der hvor det brukes. Man kan også produsere "grønn hydrogen" mange steder og der det ikke finnes et elnett. 

Man behøver jo heller ikke å produsere så mye energi at man dekker et helt behov heller. Bruker man for eksempel "grid tie inverter" og solceller på en bolig, slik at man får redusert strøregningen med 40-60% så er jo ikke det helt av veien hvis anleggskostnadene ikke er for store.

3 hours ago, oophus said:

Hydrogen gjør fornybart både bedre, mer effektivt og billigere, og vil være en forløper for nettoppgraderinger. 

Det er vel ikke helt slik, for da hadde jo hydrogen vært veldig mye brukt som energibærer nå i dag. At situasjonen kan bli slik i framtiden, det er nok noe man bør ta høyde for. For den som tenker langsiktig lønnsomhet, gode inntekter og framtidige arbeidsplasser, så bør man nok ta høyde for at denne utviklingen kan komme til å skje, og at det kanskje til og med er sannsynlig at den vil komme til å skje.

Hva var det nå statsbedriften het i gamle dager, var det ikke "Statoil". Nå er det vel "Equinor". Er ikke dette en demo i forhold til en bedrift som forsøker å få til en omstilling fra "fosil økonomi" til "fornybar økonoimi"? Er gamle "Statoil" alene om dette, eller er dette faktisk et uttrykk for en global trend? 

https://www.equinor.com/no/what-we-do/renewables.html

Det er nok sannsynligvis ikke slik at hydrogen til drift av personbiler er et veldig konkuransedyktig alternativ nå i dag, men for den som ønsker å ha lønnsomhet, gode inntekter og høy levestandard i framtiden, så kan det nok være lurt å følge godt med i timen slik at man et god i inngrep med den utviklingen som skjer innenfor global økonomi og teknologi. 

Endret 5. juli 2021 av arne22

[oophus]

arne22 skrev (3 timer siden):

Desentral produksjon er i grunnen et interessant begrep i forbindelse med fornybar energi. Både solenergi og vindenergi kan jo i prinsipp produseres mange steder og nær der hvor det brukes. Man kan også produsere "grønn hydrogen" mange steder og der det ikke finnes et elnett. 

Stemmer. Lokalt forbruk av ny fornybar kraft, hvor energien kan samles opp fraktes og selges åpner opp for nye markeder og muligheter. Havvind kan feks startes der man ikke allerede har HVDC, der Havvind og H2 kan skaleres gradvis opp mot voksende behov for H2 helt til prosjektet er stort nok til å støtte HVDC over lengre avstander. 

Nok av øysamfunn som nok inn mot fremtiden starter slik, og kan over tid bli "energiøyer" med energiproduksjon langt over lokalt forbruk. 

arne22 skrev (3 timer siden):

Det er vel ikke helt slik, for da hadde jo hydrogen vært veldig mye brukt som energibærer nå i dag. At situasjonen kan bli slik i framtiden, det er nok noe man bør ta høyde for. For den som tenker langsiktig lønnsomhet, gode inntekter og framtidige arbeidsplasser, så bør man nok ta høyde for at denne utviklingen kan komme til å skje, og at det kanskje til og med er sannsynlig at den vil komme til å skje.

Burde forklart mer fremfor å bare gi ei påstand, samt avklare at jeg prater frem i tid. 

Men jeg kan gi et eksempel. 

Firma som tidligere var avhengig av sentralisert energi (fossilt) vil i større grad kunne bidra til ei situasjon med mer desentralisert energisystemer (fornybart). Solceller og vindturbiner kan gi energien man trenger, men for å i tillegg gi forsyningssikkerhet fra disse kildene så inkluderes en lagringsform. Hydrogen som kan fraktes utenfor flaskehalser I nettet bidrar til forskyningssikkerheten med et tillegg i mulig fortjeneste. Det å skulle gi seg selv all energi fra sol og vind krever jo at man skalerer dette over forventet forbruk rett og slett fordi værfenomener kan være uforutsigbare, og det er billigere å legge ekstra solceller/vindturbiner til eksisterende lokasjon enn det er å risikere at bedriften stoppes. Ergo vil energilageret fylles oftere en tømmes, og hydrogen gir muligheten til ei ekstra fortjeneste I mersalg av den ekstra energien. 

Det er derfor firma som Yara og Maersk ikke bare skal kutte avhengigheten til fossilt, de skal i tillegg eie eller deleie fornybar kraftproduksjon og derifra selge restenergien videre. De ser rett og slett gode muligheter i å være driftere av fornybart men også hydrogenproduksjon til andre i tillegg til seg selv. Fjerner man en av bitene, så faller jo logikken bort. Da blir vi og dem avhengig av at andre tar arbeidet med å bygge ut nok fornybart for å inkludere deres forbruk. Ergo er hydrogen en forløper for mer fornybart, og når man øker ordreboken til de som lager utstyr for slikt, så øker skala og prisen faller kjappere. 

arne22 skrev (3 timer siden):

Hva var det nå statsbedriften het i gamle dager, var det ikke "Statoil". Nå er det vel "Equinor". Er ikke dette en demo i forhold til en bedrift som forsøker å få til en omstilling fra "fosil økonomi" til "fornybar økonoimi"? Er gamle "Statoil" alene om dette, eller er dette faktisk et uttrykk for en global trend? 

Det beste eksempelet der må jo være Ørsted. Olje og gass firma som ble verdens ledende i vindkraft, og som nå ønsker å bli det videre i hydrogenverdikjeden. 

https://orsted.com/en/media/newsroom/news/2021/05/953942245693267

[Simen1]

NERVI skrev (14 timer siden):

Nå er det ikkd energieffektiviteten som motiverer bruk av hydrogen, men muligheten til å lagre energi som ellers må gis bort, som norsk vannkraft sist sommer, om man bare tenker norske forhold.

Tomme ord er billig. I handling viser hydrogenbransjen at de ikke vil drifte produksjonsanlegg kun når kraftprisen er lav. De vil drifte hele tida. Akkurat som andre kraftkrevende industrier.

Stikkord: Raggovidda, Båtsfjord.

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Tomme ord er billig. I handling viser hydrogenbransjen at de ikke vil drifte produksjonsanlegg kun når kraftprisen er lav. De vil drifte hele tida. Akkurat som andre kraftkrevende industrier.

Stikkord: Raggovidda, Båtsfjord.

Berlevåg og innestengt kraft er jo et prima eksempel på verdien av å kunne lagre energi som H2 på grunn av svak nettforbindelse ut/inn. Svakt nett og mangel på effekt vil nok forblir en utfordring ved batterilading, og brer om seg i EU og ellers. Lading av "megabatterier" til å avhjelpe problemet vil jo måtte foregå samtidig med "hjemmelading" og annet forbruk, osv. Derfor er hydrogen et nødvendig supplement og nødvendig alternativ til store batterier på tunge kjøretøy, jernbane og ferger. Når fyllestasjoner er ertablert ser vi nok noen Lexus som fyller tanken der også.

Endret 6. juli 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (38 minutter siden):

Berlevåg og innestengt kraft er jo et prima eksempel på verdien av å kunne lagre energi som H2 på grunn av svak nettforbindelse ut/inn. Svakt nett og mangel på effekt vil nok forblir en utfordring ved batterilading, og brer om seg i EU og ellers. Lading av "megabatterier" til å avhjelpe problemet vil jo måtte foregå samtidig med "hjemmelading" og annet forbruk, osv. Derfor er hydrogen et nødvendig supplement og nødvendig alternativ til store batterier på tunge kjøretøy, jernbane og ferger. Når fyllestasjoner er ertablert ser vi nok noen Lexus som fyller tanken der også.

Du hopper jo bukk over hele poenget her og rir videre på de tomme ordene. Konkret planlegger de hydrogenfabrikk og tilknyttet ammoniakkfabrikk i Berlevåg for å ta unna "overskuddet" fra en utvidelse av vindkraftverket på Raggovidda, men nå setter også hydrogenfabrikken og amminakkfabrikken krav om kontinuerlig forsyning slik at de får kontinuerlig avkastning på sine kapitalkostnader. De kan med andre ord ikke drive bare på dager med innestengt overskuddskraft, men krever oppgradering av den svake kraftlinja over Varangerhalvøya. Krafta blir med andre ord ikke innestengt lengre og hele argumentet med innestengt kraft går opp i røyk.

Tomme ord - og handlinger som viser det motsatte.

Endret 6. juli 2021 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Du hopper jo bukk over hele poenget her og rir videre på de tomme ordene. Konkret planlegger de hydrogenfabrikk og tilknyttet ammoniakkfabrikk i Berlevåg for å ta unna "overskuddet" fra en utvidelse av vindkraftverket på Raggovidda, men nå setter også hydrogenfabrikken og amminakkfabrikken krav om kontinuerlig forsyning slik at de får kontinuerlig avkastning på sine kapitalkostnader. De kan med andre ord ikke drive bare på dager med innestengt overskuddskraft, men krever oppgradering av den svake kraftlinja over Varangerhalvøya. Krafta blir med andre ord ikke innestengt lengre og hele argumentet med innestengt kraft går opp i røyk.

Tomme ord - og handlinger som viser det motsatte.

Nå er det vel slik at mangel på kraftlinjekapasitet eller mindre behov for sådan som gjør at H2-lagring er selveste indrefileten i fornybar energiproduksjon på hav og vidder. Det stikk motsatte av hva som kreves av nett ved lagring i "megabatterier".

[Simen1]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Nå er det vel slik at mangel på kraftlinjekapasitet eller mindre behov for sådan som gjør at H2-lagring er selveste indrefileten i fornybar energiproduksjon på hav og vidder. Det stikk motsatte av hva som kreves av nett ved lagring i "megabatterier".

Nei, hydrogen er ikke noen "indrefilet". Hydrogen omdanner effektivt 3 kW til 1 kW i sin "lagring". Derfor er det uegnet til lagring, men brukes heller i industrier som ammoniakkproduksjon som trenger hydrogen for å fungere, ikke strøm.

Kan man unngå lagring, inkludert 80-90% effektiv lagring som i batterier, så gjør man det. På Varangerhalvøya slipper man dyre megabatterier og energisløsende ammoniakkproduksjon nettopp fordi kraftlinja forsterkes og gjør kraften tilgjengelig i mye større områder, med mye lavere energitap enn både batterier og ammoniakk ville klart.

 

[NERVI]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Nei, hydrogen er ikke noen "indrefilet". Hydrogen omdanner effektivt 3 kW til 1 kW i sin "lagring". Derfor er det uegnet til lagring, men brukes heller i industrier som ammoniakkproduksjon som trenger hydrogen for å fungere, ikke strøm.

Kan man unngå lagring, inkludert 80-90% effektiv lagring som i batterier, så gjør man det. På Varangerhalvøya slipper man dyre megabatterier og energisløsende ammoniakkproduksjon nettopp fordi kraftlinja forsterkes og gjør kraften tilgjengelig i mye større områder, med mye lavere energitap enn både batterier og ammoniakk ville klart. 

 

Det handler vel mer om utnyttelsesgrad når tilførselen varierer,og lagringskapasitet snarere enn effektivitet. Bak denne enne linken finnes en bedre forklaring av helheten i systemet en jeg er i stand til å formidle.

https://www.orkney.gov.uk/Service-Directory/Renewable/h2-in-orkney-the-hydrogen-islands.htm

 

[Simen1]

Det hanler ikke om utnyttelsesgrad (~ 30%), men om å ri en kjepphest om hydrogen. Utnyttelsesgraden blir uansett ca 95-97% ved å oppgradere kraftlinja over Varangerhalvøya.

Orknyøyene er ikke sammenlignbart med Berlevåg av mange grunner. Blant annet fordi det kreves sjøkabel for tilknytning til Scotland og fordi strekningen er mye større. Sjøkabel over store strekninger er mye dyrere enn kraftlinje over fast land. Både AC og DC sjøkabel ville blitt et helt annet regnestykke for Orknyøyene enn oppgradering av kraftlinja til Berlevåg.

I linken din vinkles det så flott og fint, men fakta er at hydrogen som lagringsmedie for strøm, som skal brukes som strøm i andre enden, er bare litt mer effektivt enn å bruke en sil til å lagre vann.

Noen industrielle prosesser krever hydrogen og kan ikke bruke strøm uten å konvertere det til hydrogen. Der har selvsagt hydrogen noe for seg, men som lagringsmedie for strøm-strøm så har det altså svært lite for seg.

Dessuten merker jeg at dere har lurt meg inn på nok en diskusjon om hydrogen på generell basis i stedet for artikkelens tema: hydrogen i personbiler. La oss spore tilbake dit og gravlegge den gjenspikrede kista. Hydrogen har ikke noe å gjøre i personbiltrafikken i nær fremtid. Det teoretiske potensialet svært langt fram i tid det fortsetter å eksistere, men det kan vi ta opp hvis og når det skulle bli aktuelt. Pr nå og i nær fremtid har ikke hydrogen noe som helst i personbiltrafikken å gjøre.

[oophus]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Tomme ord er billig. I handling viser hydrogenbransjen at de ikke vil drifte produksjonsanlegg kun når kraftprisen er lav. De vil drifte hele tida. Akkurat som andre kraftkrevende industrier.

Stikkord: Raggovidda, Båtsfjord.

Selvfølgelig vil dem det? Er det kapasitet tilgjengelig så får dem det gjennom kraftavtalene. Det er jo hele poenget? 

Er det IKKE kapasitet, så er de en av de første til å skru ned/av forbruket. Som igjen er endel av poenget og et av vilkårene for å få kraftavtalene. 

[oophus]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Krafta blir med andre ord ikke innestengt lengre og hele argumentet med innestengt kraft går opp i røyk.

Stor potensielt forbruk er en forløper for å gjøre kraftoppgraderinger lønnsomt. Hydrogen viser her at man får insentiver for å utvide kraftnettet. 

Fordelen er mer tilkoblet nett, og H2 anlegg som får tilgang til restenergi fra flere områder. 

Greit å vite at firma som Statkraft, Vattenfall, Ørsted og Vestas ser noe du ikke ser. H2 vil gi dem større ordrebøker, og fornybart vil falle i pris kjappere. Det forventes å være såpass profitabelt at de også melder seg som mulige produsenter og/eller driftere av H2 anlegg. 

Endret 6. juli 2021 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (8 minutter siden):

Fordelen er mer tilkoblet nett, og H2 anlegg som får tilgang til restenergi fra flere områder. 

Nei, tvert i mot. Oppgraderte kraftlinjer eliminerer behovet for å "bruke opp" innestengt overskuddskraft. De gjensidig utelukker hverandre.

Hydrogen i personbiler er dødt. Ingen vits å piske den hesten ennå mer.

Endret 6. juli 2021 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Nei, tvert i mot. Oppgraderte kraftlinjer eliminerer behovet for å "bruke opp" innestengt overskuddskraft. De gjensidig utelukker hverandre.

Feil. Oppgraderte kraftlinjer betyr at restenergi kan fordeles over større områder. Restenergi vil bli normalen om man skal prøve å gi forskyningssikkerhet kun fra fornybart. 

Det du heier på er å beholde grunnlast av fossil kraft. 

Det å juble over Tyskland som når 50% RE fungerer dårlig når det er periodevis. Det er en enorm vei opp til at man er ved 50% totalt sett, og vi skal videre opp. 

[Simen1]

oophus skrev (5 minutter siden):

Feil. Oppgraderte kraftlinjer betyr at restenergi kan fordeles over større områder.

Nettopp, noe som øker sannsynligheten for at restenergien skal komme direkte til nytte, uten å lagre strømmen "i en sil".

oophus skrev (5 minutter siden):

Restenergi vil bli normalen om man skal prøve å gi forskyningssikkerhet kun fra fornybart. 

Det er jo det motsatte som skjer når man kobler vindkraftverket på Raggovidda bedre sammen med sentralnettet. Da kan man i større grad regulere den fornybare kraftproduksjonen slik at man ikke lengre brenner inne med restenergi i Båtsfjord.

oophus skrev (9 minutter siden):

Det du heier på er å beholde grunnlast av fossil kraft. 

Hvilken fossil kraft? Vi har nesten utelukkende fornybar kraft i Norge og de få stedene som ikke har det, har sine helt spesielle grunner til at det ikke er lagt om ennå.

Trenger man hydrogen til en eller annen industriell prosess, så bygger man hydrogenproduksjonen der bedriften ligger. Det er mye mer effektivt å transportere strøm enn å transportere hydrogen land og strand rundt.

Fjerner man flaskehalser og dropper enorme energitap ved omdanning til hydrogen så får man utnyttet energien mer direkte, der den trengs. Man frir seg samtidig fra å være bundet opp av en så ugunstig energibærer som hydrogen. Strøm er mye mer anvennelig fordi den enkelt kan omdannes til det markedet etterspør.

[oophus]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Nettopp, noe som øker sannsynligheten for at restenergien skal komme direkte til nytte, uten å lagre strømmen "i en sil".

Dagens situasjon er at innelukket kraft gjør at vi sløser. Oppgradert nettverk fjernet sløsinga. Restenergi MÅ vi ha om formålet er å kun være avhengig av fornybart. Det å da ha tilgang til forbrukere som H2 prod eller feks et datasenter gjør jo at man ikke sløser. 

 

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Det er jo det motsatte som skjer når man kobler vindkraftverket på Raggovidda bedre sammen med sentralnettet. Da kan man i større grad regulere den fornybare kraftproduksjonen slik at man ikke lengre brenner inne med restenergi i Båtsfjord.

De som eier vannkraftverkene er de samme som drifter H2 prod og lagring. Hvorfor melder disse seg som interessenter i å drifte H2 produksjon? 

Det å stoppe vannkraftverk gjøres fordi det er mer fortjeneste i å produsere energi når spot prisen ikke pushes ned av sol og vind. Installer mer og mer sol og vind, så starter dem å ville ønske å tjene på egen restenergi fremfor å sende det til andre gjennom tvang pga fulle lagere mot ufordelaktige spot priser. 

Det å koble Raggovidda til sentralnettet gjør at rest kraft fra Raggovidda + andre i samme nett kan føres til H2-Hubben som driftes av de samme som har Raggovidda vindpark. 

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Hvilken fossil kraft? Vi har nesten utelukkende fornybar kraft i Norge og de få stedene som ikke har det, har sine helt spesielle grunner til at det ikke er lagt om ennå.

Vi kobles til UK, GE, DK, SE, FI osv. Samt kan det være greit å se på et komplett bilde. 

 

Simen1 skrev (50 minutter siden):

Trenger man hydrogen til en eller annen industriell prosess, så bygger man hydrogenproduksjonen der bedriften ligger. Det er mye mer effektivt å transportere strøm enn å transportere hydrogen land og strand rundt.

Er da det man stort sett gjør. H2-Hubs legges der industri, maritimt osv ligger for forbruket. 

Simen1 skrev (53 minutter siden):

Det er mye mer effektivt å transportere strøm enn å transportere hydrogen land og strand rundt.

Inkluder kostnader. For feks Tyskland som ikke har nok ressurser for å bli selvforsynt så er det billigere for dem å frakte energi inn i gass enn i strøm. 

Mot RE så er rør enklere å bruke enn kun HVDC. Rørene har mye større peak kapasitet enn kabler mot områder som produserer strøm veldig sporadisk, og strøm setter grenser for hvor store RE prosjektene kan være. Kombinasjonen rør og HVDC blir nok lagt i større grad i fremtiden, så får man begge deler samtidig med direkte og indirekte elektrifikasjon med enorm lagringskapasitet fra RE gjennom rørene i seg selv. 

Simen1 skrev (57 minutter siden):

Fjerner man flaskehalser og dropper enorme energitap ved omdanning til hydrogen så får man utnyttet energien mer direkte, der den trengs.

Omdanningen til hydrogen blir lett 90% effektivt. Det er ingen H2-Hubs som planlegges uten å gi merverdi inn mot fjernvarmenettverk og feks agrikultur. 

H2 hubber er store energiforbrukere med korte reaksjonstider mot behov i nettene. Ingen H2 Hub vil få høy prioritet i nettet for direkte strøm (foruten der de drifter RE i tillegg), og de tar av kun rest kapasitet av det man kan avse (RE tjener penger uten at strøm til feks sykehus går tapt).. 

Det er derfor havner som feks Göteborg ønsker H2 for å kunne elektrifisere det maritime og alle kjøretøy ut/inn fergene. Havnens energiforbruk må økes uten at prioriteringen i nettet økes. Det gjøres ved å kunne være delvis selvforsynt av H2 generatorer. 

Personbilen din vil med andre ord periodisk lades fra strøm gjennom H2 verdikjeden, så blir det interessant om du mener dette er mer effektivt enn å fylle H2 ved samme lokasjon direkte. Fordi elbilen din har også dårlig prioritet i kraftnettet. Det er derfor man årlig får beskjed om å ikke lade her og der i ulike tidsrom. 

[arne22]

46 minutes ago, oophus said:

Omdanningen til hydrogen blir lett 90% effektivt.

Er det noen som har dokumentasjon for sånn ca virkningsgrad? Ser det argumenteres med alt fra noe slikt som20% til 90% virkningsgrad, uten at det legges fram dokumentasjon eller linker for noen av tallene. Ville selv gjette på 10-20% eller kanskje litt mer tap ved omdanning av elktrisitet til hydrogen og oksygen ved elektrolyse, men det er altså bare gjetting.

Er vant til å spørre: Hvor kommer tallene fra, hvordan gikk man fram til å komme fram til akkurat de tallene, hvor relevant er målemetoden, hvilke feilkilder finnes, osv. Tall som bare er en påstand eller en gjetting (fra min side) gir jo ingen mening.

En annen side ved problemstillingen rundt virkningsgrader, der er jo "virkningsgrad i forhold til hva?" Hvis man har en åskam der det blåser en vind forbi, så har man kanskje i utgangspunktet en virkningsgrad på 0% av tilgjengelig energi. Klarer man å fange opp 5 eller 10% av den energien da har man økt virkningsgraden et nesten uandelig antall ganger i forhold til 0%

En virkninggrad på 5 % kan sånn sett være en svært høy virkningsgrad, alt etter hvilket perspektiv og sammenheng man ser det hele i. 

Bortfallet i behov for sentralisert framstilt energi kan jo for eksempel være 100% hvis man oppretter en lokal energiproduksjon som for eksempel har en "virkningsgrad" på 2%. I dette tilfellet vil 2% virkningsgrad gi 100% bortfall i eksternt levert energi. Man kan sånn sett ikke sammeligne virkningsgrader bare som tall. Man må også se tallene i kontekst.

Er vant til å se på det hele "ingeniørmessig" og da er jo problemstillingen: Hvor kommer tallene fra, hvordan målemetoder brukte man hvilke feilkilder har man og hvor relevant er de målingene som er utført, i forhold til de problemstillingene som man diskuterer?

Det er ikke ment som noen kritikk. Er bare rett og slett interessert i denne problemstillingen: "Hvor mye varmetap vil man ha når man gjennomfører elektrolyse og sjøvann og produserer Hydrogen og oksygen?"  

Endret 6. juli 2021 av arne22

[Simen1]

@oophus Så fint at du runder av off topic-en ved å komme innom personbiler igjen. Den gjenåpnede (og gjensubsidierte?) hydrogenstasjonen på Hvam kommer ikke til å få nye kunder. Men den kommer til å bli en lettelse for noen av de få gjenværende hydrogenbilistene i Norge. Apropos det, er det noen som vet størrelsen på kundegrunnlaget til denne stasjonen? Eller om det vil bli rapportert omsetningstall fra den? Eller i det minste noen subjektive observasjoner om den brukes flittig eller sjeldent? Eller kanskje noen vil sette opp et viltkamera der for å telle fyllinger.

Endret 6. juli 2021 av Simen1

[arne22]

6 hours ago, Simen1 said:

Nei, hydrogen er ikke noen "indrefilet". Hydrogen omdanner effektivt 3 kW til 1 kW i sin "lagring".

Hvordan dokumenterer eller underbygger du en slik påstand? Ville vel tro at dette er ganske feil.

Den ene sier 33,3% virkninggrad og den annen sier 90%. 

Hvor finner vi dokumentasjon som kan underbygge fakta?