Neida, hydrogen i personbiler er ikke dødt: Nå dobles antallet fyllesteder

[Viggo Stenbekk]

Det frie markedet har allerede konkludert om hva det mener om hydrogen til personbiler. 

[oophus]

Viggo Stenbekk skrev (3 timer siden):

Det frie markedet har allerede konkludert om hva det mener om hydrogen til personbiler. 

Det frie markedet rundt veitransport bestemmes utenfor dette landets grenser. Så veksten må måles først og fremst i markeder der biler produseres. 

[arne22]

3 hours ago, Viggo Stenbekk said:

Det frie markedet har allerede konkludert om hva det mener om hydrogen til personbiler. 

Det kan også være slik at personbiler som går på hydrogen foreløpig er et produkt som bare er på et tidlig utviklingsstadie. Når denne typen kjøretøy og infrastrukturen rundt disse har blitt utviklet, så vil markedskreftene bestemme. Markedskreftene bestemmer nå at store teknologibedrifter investerer og posisjonerer seg for å være konkurransedyktig også inn i framtiden.

Biler drevet av hydrogen er nok et krevende produkt å utvikle som det vil ta litt tid å utvikle.

Da dampskipene tok over for seilskutene og dieselmotoren tok over dampmotoren, så var det nok noen problemer i starten, men den teknologiske utviklingen skjedde allikevel. Den som satser på seilskuter eller dampmaskiner i dag vil ikke være konkurransedyktig.

Da jetflyene tok over for propellflyene, så var det veldig store problemer i starten ved at første generasjon (De Havilland - Comet) hadde en tendens til å eksplodere og falle ned slik at alle om bord ble drept. Den teknologiske utviklingen skjedde slik som den gjorde allikevel. Propellfly til langdistanse er i dag ikke konkurransedyktig.

Think eller Pivico ble etablert i Bærum for å produsere elektriske biler som går på batteri i 1991. Man kan vel ikke si at Think første generasjon elbil er helt det samme som dagens Tesla 3, eller at bruksegenskapene til de to typene batteribiler er helt like.

Man hadde også batteribiler i 1895, slik at det har tatt noen år med evolusjon og utvikling for å nå fram til dagens batteribil.

Her har vi en modell fra 1912.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_electric_vehicle#/media/File:Detroit_Eletric_ad_1912.jpg

Den hydrogendrevne bilen er nok ikke ferdigutviklet som produkt og konsept slik at den er konkurransedyktig i dagens utgave, men hvordan dette vil utvikle seg i framtiden, det vil framtiden vise.

Utviklingen av global økonomi og teknologi, det bestemmes nok neppe her i Norge. Det som skjer det skjer og man kan jo forsøke å gjette litt og se inn i framtiden.

Uansett hva som skjer så vil den norske teknologien og den norske økonomien tilpasse seg den globale utviklingen, hva nå den måtte bli. 

[NERVI]

Wisd0m skrev (På 3.7.2021 den 8.56):

Den vettuge lagringen finnes allerede. Elbiler med smartlading. 

Man må selvfølgelig gå for begge deler. 

[NERVI]

hekomo skrev (På 3.7.2021 den 10.34):

100-ganger oppskalering av batteriløsningen?

Det er allerede flere eksempler på energilagring med batterier i massiv skala.

https://www.forbes.com/sites/arielcohen/2020/08/13/tesla-begins-construction-of-worlds-largest-energy-storage-facility/

Joda, det er vel drøyt 40 minutter kraftproduksjon fra vøringfossen... vil ikke si det er noe "mega" over dette, kun lokal effekthjelp.

Endret 4. juli 2021 av NERVI

[Hanhijnn]

Det er bare å piske videre på denne "døde hesten" sålenge det er subsidier å hente for noen, men det forandrer ikke det faktum at denne hesten kommer aldri til å kunne reise seg igjen.

[Wisd0m]

15 hours ago, NERVI said:

Man må selvfølgelig gå for begge deler. 

Selvfølgelig, men la markedet avgjøre og gi det samme fordeler som el. Vi har et problem med at vi ikke har nok energi, spesielt ikke grønn. Så skal vi sløse med den?

Når man skal kjøre sykluser med forandring av form medfører det energitap. Hvis alternativet er forbruk som uansett skal forbrukes blir flyttet blir det vanskelig å konkurrere. Skal man kjøre V2G dumpe fort energieffektiviteten til 80-90 prosent. Hydrogen blir helt håpløst i energieffektivitet og blir kun interessant om prisfluktuasjonene er svært høye. Da vil det nok heller være mer interessant med pumpekraftverk.

[JKUKL85W]

Hehe. Fornøyelig å lese kommentarene her.

Samme type som for el-bil for 10-15 år siden: Hele greia blir bare dømt nord og ned.

[hekomo]

oophus skrev (På 3.7.2021 den 15.19):

Du trenger ikke tippe. Slikt er allerede analysert og det billigste er blandingen inn mot begge deler. 

Lading av elkjøretøy ut ferger vil feks støttes av hydrogengeneratorer og H2 påfylling for å omgå behovet for enorme nettoppgraderinger som må til for å støtte både elektrifisert ferge + lastebiler + biler. 

Nei, det billigste er å gjøre det som er billigst og best. Batterier.

Enorme nettoppgraderinger? Så du tror hydrogen produseres helt automagisk uten behov for strøm? Og eventuell utjevning av strømbruk rett fra nett kan ivaretas med batterier fremfor blindveien hydrogen.  

oophus skrev (På 3.7.2021 den 19.16):

En 40 fots H2 container har 35MWh i seg, og man kjører fulle sykluser på dem.

Lurer på hvem som vil ha denne nabolagsutsletteren i nabolaget, jeg...

Endret 5. juli 2021 av hekomo

[hekomo]

Deechon skrev (På 4.7.2021 den 2.56):

Hydrogen er nok dødt i norge, men det blir spennende å se på utviklingen utenfor grensene. Vet jo at Toyota og BMW skal gå hardt ut med hydrogen i årene som kommer.

Toyota har jo pushet på for å få hydrogen til å bli en greie i mange år. De har feilet. Hydrogen egner seg ikke. Toyota vil gå konkurs hvis de fortsetter ned hydrogenblindveien.

[hekomo]

Pirkko Rygh skrev (På 4.7.2021 den 8.56):

Vind produserer ca. 30 % av tiden, sol når det er sol. Hva skal en produsere strøm med når det er vindstille og solen er bak skyer?

Solceller produserer strøm også når det for eksempel er overskyet (men naturligvis med redusert effekt).

[hekomo]

arne22 skrev (19 timer siden):

Det kan også være slik at personbiler som går på hydrogen foreløpig er et produkt som bare er på et tidlig utviklingsstadie. Når denne typen kjøretøy og infrastrukturen rundt disse har blitt utviklet, så vil markedskreftene bestemme. Markedskreftene bestemmer nå at store teknologibedrifter investerer og posisjonerer seg for å være konkurransedyktig også inn i framtiden.

Biler drevet av hydrogen er nok et krevende produkt å utvikle som det vil ta litt tid å utvikle.

Du glemmer at Toyota har satset på hydrogen i lang tid, og hydrogen har vært "like rundt hjørnet" i flere tiår.

[hekomo]

JKUKL85W skrev (45 minutter siden):

Hehe. Fornøyelig å lese kommentarene her.

Samme type som for el-bil for 10-15 år siden: Hele greia blir bare dømt nord og ned.

Forskjellen er at, mens hydrogen har forblitt en stor fiasko de siste 10-15 år siden, så har utviklingen innenfor elbiler vært ekstrem. Elbiler har vist at de har livets rett, i motsetning til hydrogenbiler.

[Pirkko Rygh]

hekomo skrev (36 minutter siden):

Solceller produserer strøm også når det for eksempel er overskyet (men naturligvis med redusert effekt).

Tykke skyer kan hindre produksjonen effektivt, og det er ofte sammenfallende med vindstille.

I Tyskland var det en periode på over en uke, mener faktisk det var lenger hvor det var slik kombinasjon, har link et sted.

[oophus]

hekomo skrev (2 timer siden):

Nei, det billigste er å gjøre det som er billigst og best. Batterier.

Simpel påstand, men hvor er forklaringen eller kilden som fikk deg til å havne ved påstanden? 

hekomo skrev (2 timer siden):

Enorme nettoppgraderinger? Så du tror hydrogen produseres helt automagisk uten behov for strøm? Og eventuell utjevning av strømbruk rett fra nett kan ivaretas med batterier fremfor blindveien hydrogen. 

Hydrogen produseres fra tilgjengelig kraft. Legg merke til et viktig ord her: tilgjengelig. 

Deres prisavtaler er designet slik at de må justere sitt forbruk for å hjelpe nettet, det er derfor de får disse billige strømavtalene i utgangspunktet. 

hekomo skrev (2 timer siden):

Lurer på hvem som vil ha denne nabolagsutsletteren i nabolaget, jeg...

Argumentet angående areal ble for kjipt for deg, så tilbake til barnehagenivå?

Alle som jobber med hydrogen er selvfølgelig klar over at de jobber med hydrogen. 

[oophus]

hekomo skrev (2 timer siden):

Toyota har jo pushet på for å få hydrogen til å bli en greie i mange år. De har feilet. Hydrogen egner seg ikke. Toyota vil gå konkurs hvis de fortsetter ned hydrogenblindveien.

Bortsett fra at de skalerer opp og har hatt større ordrebøker jevnt hele tiden. Det tar nå 3 sekunder per celle å produsere vs 15 minutter tidligere pga de investerer i automatisering. 

[sedsberg]

Hvorfor er det automatikk i at hydrogen kommer til å bli en suksess bare fordet bensin og diesel ble en suksess etter dampmotorer?

[arne22]

2 hours ago, sedsberg said:

Hvorfor er det automatikk i at hydrogen kommer til å bli en suksess bare fordet bensin og diesel ble en suksess etter dampmotorer?

Det er ikke noen automatikk. Det forekommer rett som det er at det utvikles avansert teknologi som på sikt viser seg å ikke være konkurransedyktig i forhold til annen teknologi. Et eksempel på dette er jo supersoniske pasasjerfly som var i bruk gjennom et stykke tid, intil dette kapitlet av luftfarten ble avsluttet.

Et annet eksempel fra luftfarten er pasasjerfly som kan frakte ca 800 pasasjerer. Airbus A380 er vel mer eller mindre under utfasing.

Vi har hatt diverse utgaver av flyvende biler og turbindrevene biler, osv.

Det som er noe av oppskriften på suksess for de store internasjonale teknologifirmaene, det er jo nettopp det å kunne vurdere riktig, hvilken vei utviklingen går og så legge inn ressurser i forhold til det som man regner med vil bli framtidens produkter, slik at man hele tiden er tidlig ute med gode produkter, i forhold til det som markedet etterspør.

Det eneste vi kan si ganske sikkert det er at den teknologiske utviklingen, den har ikke hatt noen tradisjon for å stå stille, og det er vel ganske lite sannsynlig at det som er "moderne og konkurransedyktig" nå i dag også vil være det i framtiden eller om 50 år.

Teknologien og samfunns og bedriftsøkonomien vil sannsynligvis utvikle seg til noe annet om 50 år enn det som er status for i dag, og da gjeder det liksom å "snappe opp" trendene i hvordan denne utviklingen går.

Det er noen "rammevilkår" rundt hydrogen som drivstroff som er litt unike. I teorien så kan man produsere hydrogen som drivstoff og forbruke det som drivstoff uten å produsere forurensning eller å bruke farlige stoffer til for eksempel produksjon av batterier. Man kan også bruke "ren energi" til å produsere hydrogen, for eksempel vindmøller, solceller og vannkraft. Man kan også produsere hydrogen på steder der det ikke er praktisk å legge fram elektriske kabler.

Samtidig så er det mange argumenter for at hydrogen ikke vil bli en suksess, for eksempel problemer rundt distribusjon, komplisert teknologi ombord i bilen, osv.

Man kan ikke vite hva framtiden vil komme til å inneholde, men man kan kalkulere grader av sannsynlighet.

En indikator for at det kanskje kan bli noe ut av dette med bruk av hydrogen til drift av kjøretøy, det er jo at det er store internasjonale aktører kompetansemiljøer som satser forholdvsvis sturt og tungt nettopp på å få til noe rundt bruk av hydrogen for framdrift av kjøretøy.

"Folk flest" har jo ikke tilgang til de bedriftsinterne hemmeligheter rundt teknologi og økonomi, her viser man nok ikke alle og heller ikke de viktigste kortene i forhold til det som går på global utvikling av teknologi og forventede endringer i verdensøkonomien.

Det som er rimelig sikkert, det er at de som satser stort og ensrettet på utdøende teknologi og utdøende økonomi, de vil være frramtidens tapere i den internasjonale konkurransen. Nokia var størst i verden på smarttelefoner. De bedømte utviklingen i teknologi og funksjonalitet feil og nå er de borte. Slik vi det også være både for en bedriftsøkonomi og en nasjonaløkonomi. De som selger gårdagnes produkter vil tilhøre fortiden. 

Ingen vet med sikkerhet, men man kan regne på grader av sannsynlighet ut i fra teknologi og utviklingstrender.

 

Endret 5. juli 2021 av arne22

[Gjest Slettet+6132]

43 minutes ago, arne22 said:

Det er ikke noen automatikk. Det forekommer rett som det er at det utvikles avansert teknologi som på sikt viser seg å ikke være konkurransedyktig i forhold til annen teknologi. Et eksempel på dette er jo supersoniske pasasjerfly som var i bruk gjennom et <snip>

 

Ahhh, endelig en god og edruelig kommentar om at hydrogen *kan* ha noe for seg i framtiden. Som energibærer for personbiler (blant annet).
 

[arne22]

1 hour ago, TL1000S said:

Ahhh, endelig en god og edruelig kommentar om at hydrogen *kan* ha noe for seg i framtiden. Som energibærer for personbiler (blant annet).

Det er vel til og med lite sannsynlig at hydrogen vil bli konkurransedyktig for små kjøretøy med forholdsvis kort rekkevidde. Batteridrift er jo en mye enklere teknologi og batteridrift kan nok være ganske grønn med energi fra vindmøller, vannkraft, solceller, osv. Men så har vi den problemstillingen som følger med alle de kjemiske stoffene i batteriene.

Det er vel foreløpig ikke helt sannsynlig at vi får hydrogendrevene scootere eller sparkesykler. For større transportmidler som tungtransport, tog, ferger og fly, så skal man vel ikke se bort fra at hydrogen kan ha noe for seg, eller til og med at hydrogen blir vanlig. Større komplesitet for hydrogen gir større kostnader som på en eller annen måte må gi en "større drift" for å forsvare kostnadene. Tungtransport og tog med millioner av km, an kanskje være et slikt område.

Hvis man skal sammenligne dagenes hydrogendrevene personbiler med dagens elektriske biler, så er det jo klart at de elektriske bilene selger mye bedre, for å si det på den måten.

At man etter hvert kan komme til å se et omslag i den globale økonominen fra "fosil økonomi" til "hydrogenbasert økonomi", det skal man vel ikke utelukke. Det framstår vel til og med som sannsynlig. Da kan det være nødvendig å ha en industri som også er konkurransedyktig også når oljealderen eventuelt er over.

Ettersom ingen vet nøyaktig hva framtiden blir, så vil det være nødvendig "å ri flere hester" og å være forberedt på flere forskjellige utgaver av framtiden.

For 20 år siden så sa man at det var helt sikkert at verden ville gå tom for internettadresser, ganske snart, slik at det hastet med å erstatte IPv4 (adressesystem) med IPv6. Det har ikke skjedd, og man sier fortsatt stort sett det samme.

Batteribilen behøvde ca 140 år med utvikling for å bli bra, og framtidens nye brukbare produkter, det har vi ennå ikke sett. 

Endret 5. juli 2021 av arne22