Urettferdig å premiere de beste elevene?

[Larzen_91]

Lock-Aze skrev (53 minutter siden):

Hvis dette hadde vært snakk om arbeidslivet, så hadde svaret gitt seg selv. I alle andre aspekter av livet så er det stort sett utfall som premieres. Ja, noen har jobbet hardere enn andre og ikke fått toppkarakter.... Det er ikke alle som klarer å få ett vitnemål med bare toppkarakterer. Men hurra krenkefesten... Fordi dette ikke er noe alle klarer, så skal man frata de få som kan klare det muligheten til å bli premiert ?

Det blir nevnt en del rundt motivasjon, jeg er ganske sikker på at motivasjonen for de som jobber hardt ett helt år for å få toppkarakterer ikke er å få ett diplom, roser, pene ord og noen tusenlapper. Motivasjonen ligger nok mer i at de enten har noe de strever etter akademisk (ett studie som krever høye karakterer for å komme seg inn) eller at de rett og slett motiveres av å være best.

Det er snakk om videregående skole, læreren sin oppgave er å sørge for at faget er spenstig og interessant, samt legge opp undervisningen slik at den fanger bredden av de som er tilstede (ikke en enkel oppgave). Å fokusere på at kanskje 1 av la oss si en klasse på 20+ (eller kanskje en eller to på ett klassetrinn) får en oppmerksomhet helt på slutten av året fordi denne personen har klart å gjøre det bra akademisk sett i samtlige fag blir litt feil fokus. 

Har flertallet hatt godt læringsutbytte er ett legitimt spørsmål, å føle seg krenket fordi "noen fikk" og det var selv om alle gjorde en innsats blir litt som barnehagen, og deltagermedalje for alle. Alle fikk medalje, men samtidig vet alle at hvem som "egentlig" var best. Bedre å ta ett skritt tilbake og se på om skolen klarte å tilrettelegge for flertallet enn å henge seg opp i detaljen med at den(de) beste eleven(e) fikk en medalje, en klapp på skulderen, noen fine ord og en symbolsk sum. 

Tja, er da mange lavt lønnede stillinger der jobben er hard og slitsom, så vet ikke helt om jeg på generell basis godtar premisset. Men jeg er enig i at forskjeller må vi tåle. Mitt poeng er at skoleverket burde være slik at de aller fleste kan oppnå sitt beste potensial. Og ja, en quick fix som høres bra ut er å gi premie til de som får det til. Men de får allerede premie i form av en lett vei videre i livet. Jeg tror man heller burde satse på større individualisert utdanning. Hva som motiverer person X til å gjøre Y er også veldig subjektivt.

[Sjokolade1]

Larzen_91 skrev (13 minutter siden):

Vi som sitter her inne og krangler, om vi ser globalt på det, har jo vunnet lotto så det holder bare ved å være født i et av verdens beste land å bo i. Det er det jeg mener. Jeg sier ikke at man kommer til toppen ved å bare lene seg tilbake og ha flaks, men at de som kommer seg til toppen gir seg selv all anerkjennelse for at de er der de er.

Om jeg fornærmet noen fornærmet jeg også meg selv da jeg var typisk skoleflink uten å måtte jobbe veldig hardt for det. Jeg var heldig. Født i Norge, trygg og god oppvekst, frisk til sinns og fysisk. Ikke mobbet. Det er disse tingene som i stor grad har gjort at jeg er der jeg er i dag, ikke at jeg tilfeldigvis gjorde det bra på skolen.

Du beskriver noe sånn som 80-90% av alle nordmenn (?). Med den logikken skulle hele klassen gått ut med 6-ere på vitnemålet, men noen gjør det altså bedre enn andre.

Vi må kunne anerkjenne og beundre gode resultater og prestasjoner, og det burde vi kunne gjøre helt uavhengig av bakgrunn og forutsetninger. Det blir bare enda bedre historier av de som oppnår gode resultater på tross av dårlige forutsetninger.

[Larzen_91]

Såklart bør vi anerkjenne og beundre gode resultater. Men også være bevisste på hva som spiller inn av årsaker. "Meritocracy" høres bra ut på papiret, men har sine svakheter.

Og ja, jeg vil påstå at minst 80-90% av nordmenn har det relativt veldig godt i global sammenheng uten mye grunn til å klage om man tenker litt filosofisk på det.

[Sjokolade1]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Såklart bør vi anerkjenne og beundre gode resultater. Men også være bevisste på hva som spiller inn av årsaker. "Meritocracy" høres bra ut på papiret, men har sine svakheter.

Og ja, jeg vil påstå at minst 80-90% av nordmenn har det relativt veldig godt i global sammenheng uten mye grunn til å klage om man tenker litt filosofisk på det.

Du sa nettopp på forrige side at gode resultater sjelden er et resultat av egen innsats, men heller flaks og tilfeldigheter. Hvorfor skal det da anerkjennes og beundres? 

Det er uklart for meg hva du prøver å formidle eller poengtere nå. Skal vi gratulere og belønne gode prestasjoner, men legge med en liten "PS, hovedgrunnen til at du lykkes så godt er at du er født i Norge og har hatt mye flaks underveis. Ikke bli for høy på pæra." ?

[Larzen_91]

Ikke bli for høy på pæra er et godt utgangspunkt ja.

Endret 14. juli 2021 av Larzen_91

[Lock-Aze]

Larzen_91 skrev (7 timer siden):

Tja, er da mange lavt lønnede stillinger der jobben er hard og slitsom, så vet ikke helt om jeg på generell basis godtar premisset. Men jeg er enig i at forskjeller må vi tåle. Mitt poeng er at skoleverket burde være slik at de aller fleste kan oppnå sitt beste potensial. Og ja, en quick fix som høres bra ut er å gi premie til de som får det til. Men de får allerede premie i form av en lett vei videre i livet. Jeg tror man heller burde satse på større individualisert utdanning. Hva som motiverer person X til å gjøre Y er også veldig subjektivt.

Ja, det er det. Poenget er at du blir da ikke lønnet fordi du jobber hardt/har stå på vilje. Du blir lønnet etter hva arbeidsgiver mener du er verdt. Igjen, å premiere de som gjør det best på skolen får de færreste til å yte bedre (der er vi enige). Jeg er også for mer diversifisert læring, for det som er problemet er at slik skolen er nå. Så ramler man igjennom på begge sider av skalaen, er du for dårlig: pugg mer. Tar du ting for lett: her er mer av samme rælet. Ikke mer spennende/utfordrende oppgaver. Bare flere oppgaver, å få alle til å passe i samme form er en dårlig ide, både for de som liker mer praktisk anlagt skolegang og de som passer fint i en akademisk hverdag.

[lada1]

Denne vil jeg virkelig anbefale for litt perspektiv:

https://www.ted.com/talks/sir_ken_robinson_changing_education_paradigms

Virker den ikke treffende?

 

Endret 15. juli 2021 av lada1

[linux-fan]

Larzen_91 skrev (På 13.7.2021 den 17.35):

Uten at jeg har lest alle innlegg så synes jeg det er påfallende at de som gjør det bra i skolen ikke anerkjenner at det sjelden er veldig mye på grunn av deres egen innsats, men mye heller basert på ting man ikke har kontroll over, aka flaks....

På hvilken måte mener du det er flaks? En som gjør det bra over lang tid er gjerne ikke en som bare lærer seg deler av pensum eller tar om fag til de blir bedre, man sørger for å ha full kontroll. Ulike fag som matematikk, fysikk og språk, bygger på man har lært tidligere, og flaks vil etterhvert ta slutt hvis man tar høyere utdanning eller en jobb.

Generelt:

På en annen side, hvis egen forbedring skal premieres mer, bør man kanskje ikke gjør det så bra fra start 🙂

Presanger til idrettsstevner og stipender etc. sponses gjerne av bedrifter. Var det tilfellet for Nydalen VGS (kjøpte skolen gavekortene selv, eller fikk dem)?

En fordel i Norge er man ikke trenger rike foreldre og antagelig kan komme seg frem uansett hvilken ungdomskole man var på for å kunne ta en lengre utdannelse.

[Larzen_91]

Altså, for å tydeliggjøre enda mer om min mening er uklar fra før, så mener jeg det mer i et filosofisk perspektiv når jeg mener at man har flaks. Det er veldig mange tilfeldigheter som skal klaffe for at de som gjør det bra gjør det bra, i tillegg til det de legger ned av egen innsats selvfølgelig. Men de har kanskje en tendens til å kun se på sin egeninnsats som avgjørende, og da konkludere med at de som gjør det mindre bra bare er late og/eller udugelige. Som såklart i enkelte tilfeller sikkert er sant. Men jeg vil tro de som er "sviktet av systemet" er større enn de som bare ikke gidder fordi de ikke gidder.

[lada1]

Her kjøper man visst glatt at de som tilfeldigvis vinner en skole-konkurranse skal ha privilegier i samfunnet. De skal sees på som "viktige produsenter" som fortjener å få mye tilbake.  Jeg snakket en gang med en fransk professor som sa at de fleste akademiske jobbene var helt overflødige 🙂   Forresten: var det ikke en periode i  Russland der bussjåfører tjente bedre en professorer?

Jeg for min del har vært heldig som har rotet og lekt hele livet med akademiske ting etter egen forgodtbefinnende - men jeg ser gjerne at de "skole-flinke" jekker seg ned et par hakk.

Endret 20. juli 2021 av lada1

[Blesten_i_vesten]

Nå har ikke jeg lest alle innleggene her, men det minner meg om klasseturen over Besseggen i 10 klasse rundt 1999/2000.

Pga anstrengelsesastma var jeg i den gruppen på 5 som gikk bakerst. Resten av klassen hadde gått i forveien, men vi skulle møtes igjen for å spise lunsj før vi nådde eggen. Min gruppe gikk og gikk, uten at vi så klassen vår. Lærer i vår gruppe hadde tatt med telefon, men det var ikke dekning, så til slutt satte vi oss ved en stein og nøyt utsikten mens vi spiste lunsj. En halvtime senere fortsatte vi å gå mot eggen, men si så fortsatt ikke klassen vår og vi regnet med at de hadde gått uten å vente på oss. Vi gikk til slutt over eggen. Jeg var foran i min gruppe, og etter en halvtime hører jeg plutselig et "NEIIIIII", og en gutt i klassen som kommer brølende i løpefart bak oss. Det hadde vist seg at de hadde satt seg bak en stein for å ta lunsj de også, og vi hadde endt opp med å gå rett forbi dem.

Etter middagen på kvelden sitter vi samlet og får vite at det blir delt ut noen diplomer. Jeg endte med å få "førstemann over eggen" diplomet, og han som hadde løpt bak meg hadde visst blitt meget fornærma. Hadde de ikke stoppet, så ville han nok endt med å få den, men slik ble det ikke. Jeg hadde, som resten av klassen, kavet meg opp til tops. Hadde nok brukt mye mer energi enn den andre karen, hadde måttet pushe meg mer, kjempet mot astmaen og ja... you get the point. I tillegg var jeg klassens mobbeoffer, så det hjalp ikke særlig at det var jeg som endte med diplomet, og ikke han.  

Poenget mitt er vel at vi klarte ALLE å gå over eggen. Vi hadde alle vårt å stri med da vi gikk turen, men det var tilfeldigvis jeg som var førstemann over. 

Jeg syntes ikke utdanning burde være en konkurranse. Jeg har selv gått på et universitet der det har vært store problemer med at studenter doper seg til gode karakterer. Hvorfor skal det da være rettferdig at en som doper seg til gode karakterer og får diplom får det, skal bli mer anerkjent enn alenemammaen som strever gjennom hverdagen, får helt greie karakterer, og ikke tar dop? Er det noe bedre?

Dessverre reflekterer ikke gode karakterer personlighet, evnen til å hjelpe andre, evnen til å problemløse, evnen til å sjonglere hverdagen, eller innsatsen eleven har lagt igjen. For å si det sånn: Jeg vil mye heller ha en empatisk lege som har C i gjennomsnittskarakter, som har god evne til å sette seg inn hva pasienten trenger og kan henvise videre, enn drittsekklegen som dopet seg gjennom studiene og rakker ned på alle fordi hans gode karakterer viser at han er bedre enn andre leger. 

 

 

 

Endret 28. juli 2021 av Blesten_i_vesten
Bedre ordlegging

[Red Frostraven]

Det er også viktig å forstå at skole og oppdragelse gir økte evner til å lære og forstå, økt IQ.

Det begynner i barnehagen, og eskalerer fra ungdomsskolen og over til høyere utdannelse.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289615000355

...for referanse, en person med 117 i IQ etter å ha tatt en mastergrad ville hatt rundt 99 i IQ om vedkommende gikk ut i arbeidslivet etter ungdomsskolen i stedet.

...det snur mange sin oppfattelse av IQ på hodet.

...

Og merk at effektiv læring er viktig for å oppnå effekt. Stress, sykdom, skade, traumer, og forhold som skaper disse; fattigdom, vold, og mangel på rettledning og oppdragelse, og årsakene til dette; fattige foreldre, syke foreldre, foreldre med funksjonshemming, stressede foreldre, lavtlønte foreldre som arbeider mye, og foreldre med traumer -- pluss andre faktorer -- avgjør hvor godt fundament barn får.

Et lavt, og helst følelsesbasert emosjonelt stress som ikke relaterer til ens egne liv er positivt for læring. 

Høyere nivå av stress ødelegger effekten av læring.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780128009512000182

...

Legg så sammen to og to.

Foreldre med høyere utdannelse er flinkere til å løse problemer, og ikke på grunn av medfødte evner, eller pengene de tjener. Men tjener også mer penger.

...

Det går ikke an å vurdere en elev sitt medfødte potensiale uten en dypere analyse av personen sin helse og sitt miljø og hvilken grad ytre faktorer har påvirket nytten eleven har hatt av opplæringen.

Karakterer forteller bare oppnådd nivå av læring -- som avgjøres til kvalitet på læring, elevens miljø, tilpasning, motivasjon og livskvalitet -- ingenting om elevens potensiale til læring.

 

Endret 28. juli 2021 av Red Frostraven

[lada1]

On 7/28/2021 at 12:17 PM, Red Frostraven said:

Karakterer forteller bare oppnådd nivå av læring -- som avgjøres til kvalitet på læring, elevens miljø, tilpasning, motivasjon og livskvalitet -- ingenting om elevens potensiale til læring.

Karakterer kan si noe *begrenset* om oppnådd læring. Anekdote: jeg fikk 5 i matematikk på VGS pga en tullete skrivefeil. Imidlertid, jeg satt i VGS-tiden alene i nærheten av havgapet og deltok i en nasjonal matematikk-konkurranse og løste alle oppgavene og jeg gikk også igjennom pensum fra universitetet. Foreldrene mine hadde folkeskole som bakgrunn. Hva sier da denne 5-ern fra VGS? 🙂  Jeg måtte forøvrig finne bakdører for å ta min PhD. Karakterene fra VGS var for dårlige.

Karakterene fra VGS brukes i praksis i dag som en prognose for ens potensielle læring og kognitive utvikling. Hele opptaksystemet er basert på dette.

 

Endret 31. juli 2021 av lada1

[Alex_Tc]

Jeg føler at noen vil bli kvitt ansvared for utvikling av småfolk ved å slenge en tusenlapp.

Jeg bor i en relativt stor by i Norge (befolkning ca. 25000 ). Her finnes det neste ingen aktivitet i hele sommer som kan spille med på barnas utvikling. Jeg mener her kunne det enkelt skapes slike aktiviteter som: spill utvikling med unity, lego med koding, robot utvikling, noe slags science lab... det går sikker å finne på masse i den retning. Og uten å kjøre noe som helst forskning så vil jeg påstå IQ gjennomsnitt i byen ville øke og disse barn vil kunne skape mye mer verdi i fremtiden enn om de sitter og spille roblox i hele sommer.

[plankeby]

En ting er sikkert, de som virkelig går inn for å jobbe bra på vgs fortjener stor respekt for det.

Jeg har jobbet med mange vgs elever (ikke undervisning). Kort og brutalt sagt så er det noen som gir ganske f i innsats og noen som virkelig står på. Hvis noen som vil stå på ikke har "motiverende ressurser hjemme" (voksne personer eller eldre søsken som motiverer og er ressurs), så tilbys de mye støtte på annen måte, med støtte både i og etter skoletid.

Endret 16. august 2021 av plankeby

[djgudleif]

Jeg fikk dårlige karakterer på bakgrunn av min manglende innsats. Premiering ville ikke forandret nevneverdig på min innsats. Dette er da en form for rasjonalisering som går igjen blant mange elever. "Jeg er ikke dum, det er bare ikke viktig for meg at jeg gjør det bra på skolen". Det er skrevet mye om dette fenomenet i pedagogikkfaget.

Dvs dette løser nok ingen reelle problemer, det eneste det gjør er å skape enda større forskjeller.

Jeg tror på individet og at man skal kunne belønnes for innsats. Men jeg mener skolen skal være mer upartisk da prestasjonen er personlig, ikke noe man gjør for skolen, men for seg selv.

Endret 2. september 2021 av djgudleif