Urettferdig å premiere de beste elevene?

[PosteMonopolet]

Å belønne noen for et god produkt skaper motivasjon for å levere gode produkter. Jeg synes ikke det er rettferdig å betale like mye for et dårlig produkt som et godt produkt. Et samfunn der alle skal premieres likt er drømmen for late svindlere.

Endret 6. juli 2021 av PosteMonopolet

[lada1]

17 hours ago, PosteMonopolet said:

Har sosialistene egentlig evne til rasjonell tenking?
 

Å belønne noen for et god produkt skaper motivasjon for å levere gode produkter. Jeg synes ikke det er rettferdig å betale like mye for et dårlig produkt som et godt produkt. Et samfunn der alle skal premieres likt er drømmen for late svindlere.

Men hva brukes dette "produktet" til i dag? Det kan vel ikke *bare* sees på som en enkel sang- eller ludo-konkurranse? 

Dersom det å hevde seg i denne karakter-konkurransen er eneste farbare vei gratis videre høyere utdannelse, så kan det være lurt å tone ned oppmerksomhet om denne (karakter-)konkurransen. Karakter-systemet kan sees på som et slags middel for å holde på et spesielt skole-system som har egne interesser - og premie til den som vinner styrker dette bildet. *Det* er mine betenkeligheter her.

Finnes det flere veier til tilgang til høyere utdannelse - eller til å kunne få *dokumentert* sin aktuelle kompetanse - så vil posisjonen til skole-systemet svekkes. Derfor kan karakter-systemet delvis sees på som et middel til å beskytte skole-systemet. Det er mye rå makt-politikk i dette.

Oppmerksomhet/premie ifm gode karakterer er OK dersom det finnes flere veier til videre utdannelse og å få dokomentert sin gjeldende kompetanse. En kan konkurrere om så mye. Hvem er den flinkeste bank-raneren i Norge? Kanskje gi han/hun premie? 🙂

 

[Snikpellik]

PosteMonopolet skrev (22 timer siden):

Har sosialistene egentlig evne til rasjonell tenking?

Hvilke sosialister?

[PosteMonopolet]

4 hours ago, Snikpellik said:

Hvilke sosialister?

Huff noen ganger går det litt for fort i svingene, jeg innrømmer jeg var litt for usaklig der. Nå fjernet jeg den linjen

Endret 6. juli 2021 av PosteMonopolet

[Elefantmesteren]

On 6/29/2021 at 2:27 PM, BadCat said:

Det er ikke vinnerne som trekkes fremover. Det er taperne det virker positivt på.

Tror du 1000 kr er alt som skal til for å omdanne skoletapere til klassens beste?

[neglesprett]

Dersom man gjør det dårlig på skolen grunnet utenforliggende årsaker som man selv ikke har kontroll over kan dette virke som å sparke noen som allerede ligger nede. Det er ikke disse verdiene samfunnet er tuftet på i Norge.

[sedsberg]

20 minutes ago, neglesprett said:

Dersom man gjør det dårlig på skolen grunnet utenforliggende årsaker som man selv ikke har kontroll over kan dette virke som å sparke noen som allerede ligger nede. Det er ikke disse verdiene samfunnet er tuftet på i Norge.

Kanskje ikke, men det er den veien det går. Vi blir stadig foret med svada som "kan jeg, kan alle", "du må bare ta deg selv i nakken og se deg i speilet" og "alle har de samme mulighetene".

[lada1]

On 7/8/2021 at 11:44 AM, neglesprett said:

Dersom man gjør det dårlig på skolen grunnet utenforliggende årsaker som man selv ikke har kontroll over kan dette virke som å sparke noen som allerede ligger nede. Det er ikke disse verdiene samfunnet er tuftet på i Norge.

Flere burde vite om de alternative veiene til videre-utdannelse. Da blir ikke slik premiering så viktig.

Jeg syntest i sin tid det var kult å ignorere karakter-systemet. Ingenting kunne stoppe meg og jeg fikk null hjelp av foreldrene. Fin følelse å meste verden 🙂  Mine idealer var bl.a. Nikolaus Kopernikus og Galileo Galilei - altså slike som var uavhengig av "systemer".

Føler man ser derimot fanget som et offer i et system, så kan vel slik premiering virke sårende.  Kreves det gode skihopp for å få tilgang til forståelse og kunnskap, så kan man bli lei seg av å se på gode skihoppere.

Endret 10. juli 2021 av lada1

[Snikpellik]

Stavanger Frp vil gi pengepremier til flinke elever i ungdomsskolen
https://www.aftenbladet.no/lokalt/i/8BBAaA/stavanger-frp-vil-gi-pengepremier-til-flinke-elever-i-ungdomsskolen

Jesus kristus...

[Larzen_91]

Uten at jeg har lest alle innlegg så synes jeg det er påfallende at de som gjør det bra i skolen ikke anerkjenner at det sjelden er veldig mye på grunn av deres egen innsats, men mye heller basert på ting man ikke har kontroll over, aka flaks. Det gjelder de som gjør det bra i arbeidslivet også. Og de som sitter på toppen har en tendens til å vektlegge egen innsats som hovedingrediensen i sin suksess, og se bort fra tilfeldighetene som falt i deres favør. Med den innstillingen har man lett for å se på de med mindre suksess som latere og svakere.

Selv var jeg rimelig skoleflink med stort sett 5-ere i både ungdomsskole og VGS, uten at jeg prøvde spesielt hardt. Det kom lett for meg, og det er jeg takknemlig for, og ser ikke på meg selv som noe bedre enn de som ikke fikk samme karakterer. Belønningen jeg fikk var i hovedsak gratis utdanning til en godt betalt praktisk jobb med utviklingsmuligheter (elektriker). Jeg synes det er premie mer enn godt nok for de som gjør det bra. Å kreve eller forvente mer er grådig og trangsynt.

[Milhouse85]

Skolen er gammeldags og utdatert. 

Teoretisk tung der man stort sett bare "skummer" over kunnskap. Ofte pugges denne, uten at man helt forstår hva man pugger. Så går man videre til neste side i pensum. Ekstremt lite av det som læres i dag er relevant. Jeg tror den sosiale treningen, disiplin, ansvar, samarbeid med andre og mangfoldet av mennesker man møter er den mest verdifulle kunnskapen man tar med seg ut av skolen.

Mens noen kan slite med å samle tankene rundt en smal tekst; fordi tankesettet svever i alle slags retninger - mens man tripper av urolighet fordi man ikke får brukt kroppen fysisk. Kan andre fordype seg og "suge seg inn" i den smale teksten; analysere å gå i dybden - og gjengi store deler av den i lang tid etterpå. 

Ingen av disse to ulike personene er noe mindre begavet, intelligent eller mindreverdig enn den andre. Men en av dem må jobbe ekstra hardt for å tilpasse seg et system man ikke "hører inn under". Og hvem tror du har lettest for å falle av toget? 

Skal den som risikerer å falle av toget, eller som har jobbet beinhardt for å ikke bli kastet av turen - sitte å se på de som stort sett bare koser seg og gjesper seg gjennom togturen til endestasjonen; der en stor pokal står å venter på "fineste passasjer?"

Mange foreldre gir pengebelønning for gode karakterer. Jeg syns penger og materielle ting er feil belønning å gi. 

[lada1]

On 7/13/2021 at 6:40 PM, Kris85 said:

Skolen er gammeldags og utdatert. 
 

Jeg vil anbefale følgende TED-talk angående bl.a. VGS sin rolle i samfunnet:

 

Det bør innføres (gjerne billige/digitale) alternativer til bl.a. VGS når det gjelder tilgang til videre studier og måling av kompetanse. Skolen gir "diploma" som gir eksklusive tilganger i samfunnet.  Det er tapere og vinnere i denne konkurransen. Taperne blir fortalt at de har seg selv å takke og blir sett ned på av vinnerne som mener seg fortjent til privilegier.  I den globale økonomien er det en økende splittelse mellom vinnere og tapere.  Dette har selvsagt politiske følger som så langt helst bare har gitt retoriske utslag. "Eliten" ser ut til å satse på å "snakke til rette" taperne som de ser ned på. Jmf Hillary Clinton sin uttalelse om at store deler av velgerne er "søppel":  https://en.wikipedia.org/wiki/Basket_of_deplorables

Anta at det på en eller annen måte blir 2-3 dagers arbeidsuke. Da blir det enda klarere at deltagelse i arbeidslivet er et et privilegium der skolen (kanskje spesielt VGS) spiller en viktig rolle slik den fungerer nå. Vinnerne prøver gjerne å beskrive sitt arbeid som et "offer" som de andre slipper unna ("NAV-ere") eller de (taperne) har seg selv  å takke dersom de ufrivillig står utafor. Da henger tingene på greip og det er bare å fortsette i samme spor 🙂 

Referanse:

https://www.dn.no/magasinet/marked/stein-erik-hagen/stein-erik-hagen-om-politikk-kjarlighet-og-navere-det-er-litt-spesielt-a-forlange-at-naboen-din-skal-betale-for-deg-fordi-du-selv-ikke-gidder-a-sta-opp-om-morgenen/2-1-1033003

🙂

 

 

Endret 15. juli 2021 av lada1

[Red Frostraven]

PosteMonopolet skrev (På 5.7.2021 den 11.19):

Å belønne noen for et god produkt skaper motivasjon for å levere gode produkter. Jeg synes ikke det er rettferdig å betale like mye for et dårlig produkt som et godt produkt. Et samfunn der alle skal premieres likt er drømmen for late svindlere.

...

Jeg mener... vi vet ganske mye om hvordan belønning og innsats henger sammen.

Det fungerer helt likt på de fleste dyr i dyreriket:
Du gir dem noe de vil ha, så gjentar de handlingen du ønsker av dem forutsatt at den ligger i deres natur.
Du kan få bier til å ikke stikke deg og tolerere deg.
Du kan få hvilket som helst vilt dyr til å ikke bite eller forsøke å spise deg.
Du kan få planetens farligste dyr til å bo sammen med deg og samarbeide med deg for å oppnå dine mål.

Tingen er bare at belønning en gang i året er milevis unna hva som skal til for å motivere noe dyr, inkludert mennesker.

Selv en gang i måneden er for sjeldent til å maksimere ytelse, og du må starte med en svært lav terskel om vi faktisk skal motivere elever gjennom belønning i og fra skolesystemet.

Per i dag så er det foresatte som faktisk belønner barna som opplever en effektiv belønningsstruktur som motiverer dem til å gjøre det godt på skolen -- ikke skolene sine karakterer eller noen belønningsstrukturer i skolen.

Du får ikke en hund som aldri har fått belønning til å bli best i sin klasse gjennom å love de en belønning om den blir best.

Jeg vil tippe at man må begynne med å dele ut belønning på slutten av hver time for barn i barneskolen, samlet til en gang i uken på ungdomsskolen og videregående, om man ønsker å sørge for et system hvor elevene motiveres av belønning og forstår verdien av arbeid...

Som virkelig må være målet.
En belønning for noen få, som ikke tar hensyn til at de absolutt fleste har gjort et arbeid, er ikke motiverende lengre enn til midt inni sommerferien en gang for dem som får belønningen, om det ikke er noen langvarige belønningsstrukturer som har arbeidet opp mot dette punktet.

Det er idrett som jobber og trener mot enkelthendelser på slutten av året som bare belønner de absolutt beste -- ikke arbeidslivet.

Jeg vil også tippe at lønn i arbeidslivet burde vært annenhver uke, med 30-70 fordeling, for å faktisk motivere best mulig uten å gå på bekostning av folks spareevne, men det er en annen sak.

[Larzen_91]

Jeg tenker det blir et vanskelig system å håndheve, selv om jeg i utgangspunktet er enig i at positiv tilbakemelding og/eller belønning for godt arbeid er bedre motivasjon enn straff/kjeft for dårlig arbeid.

Men da kommer man tilbake til kjernen; skal vi belønne de som jobber hardt og står på, eller de som oppnår resultat? For de to tingene henger ikke nødvendigvis sammen.

Edit: for å tydeliggjøre poenget mitt bedre. Det er, vil jeg tro, mer å tape på den demotiverende effekten det har for elever som prøver og ikke får ting til, enn det er å tjene på den motiverende effekten på de elevene som får det til. Hovedproblemet til skoleverket i sin helhet er at det er dårlig på individuelle tilpassinger, selv om der i senere år har blitt mye bedre enn det var.

Endret 14. juli 2021 av Larzen_91

[Gjest Slettet-404071]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Men da kommer man tilbake til kjernen; skal vi belønne de som jobber hardt og står på, eller de som oppnår resultat? For de to tingene henger ikke nødvendigvis sammen.

Jeg synes ikke dette nødvendigvis er kjernen. Spørsmålet blir i større grad hvordan man oppnår best læringseffekt. Indre motivasjon gir best læringseffekt, og er derfor det skolene bør trakte etter. Med det sagt, så sier ikke jeg at ytre motivasjon (med ytre stimuli) ikke har en effekt - men i en læringssammenheng så er det mer optimalt å jobbe for indre motivasjon. Et overdrevet fokus på ytre stimuli er slapp pedagogikk som gir et gjennomsnittlig dårligere resultat for de fleste.

[Larzen_91]

Joda, det er sant nok. Men ville bare belyse problemstillingen. Altså, hvis man først skal premiere noe; skal man premiere innsats eller utfall?

Endret 14. juli 2021 av Larzen_91

[Lock-Aze]

Larzen_91 skrev (43 minutter siden):

Joda, det er sant nok. Men ville bare belyse problemstillingen. Altså, hvis man først skal premiere noe; skal man premiere innsats eller utfall?

Hvis dette hadde vært snakk om arbeidslivet, så hadde svaret gitt seg selv. I alle andre aspekter av livet så er det stort sett utfall som premieres. Ja, noen har jobbet hardere enn andre og ikke fått toppkarakter.... Det er ikke alle som klarer å få ett vitnemål med bare toppkarakterer. Men hurra krenkefesten... Fordi dette ikke er noe alle klarer, så skal man frata de få som kan klare det muligheten til å bli premiert ?

Det blir nevnt en del rundt motivasjon, jeg er ganske sikker på at motivasjonen for de som jobber hardt ett helt år for å få toppkarakterer ikke er å få ett diplom, roser, pene ord og noen tusenlapper. Motivasjonen ligger nok mer i at de enten har noe de strever etter akademisk (ett studie som krever høye karakterer for å komme seg inn) eller at de rett og slett motiveres av å være best.

Det er snakk om videregående skole, læreren sin oppgave er å sørge for at faget er spenstig og interessant, samt legge opp undervisningen slik at den fanger bredden av de som er tilstede (ikke en enkel oppgave). Å fokusere på at kanskje 1 av la oss si en klasse på 20+ (eller kanskje en eller to på ett klassetrinn) får en oppmerksomhet helt på slutten av året fordi denne personen har klart å gjøre det bra akademisk sett i samtlige fag blir litt feil fokus. 

Har flertallet hatt godt læringsutbytte er ett legitimt spørsmål, å føle seg krenket fordi "noen fikk" og det var selv om alle gjorde en innsats blir litt som barnehagen, og deltagermedalje for alle. Alle fikk medalje, men samtidig vet alle at hvem som "egentlig" var best. Bedre å ta ett skritt tilbake og se på om skolen klarte å tilrettelegge for flertallet enn å henge seg opp i detaljen med at den(de) beste eleven(e) fikk en medalje, en klapp på skulderen, noen fine ord og en symbolsk sum. 

[Sjokolade1]

Larzen_91 skrev (19 timer siden):

Uten at jeg har lest alle innlegg så synes jeg det er påfallende at de som gjør det bra i skolen ikke anerkjenner at det sjelden er veldig mye på grunn av deres egen innsats, men mye heller basert på ting man ikke har kontroll over, aka flaks. Det gjelder de som gjør det bra i arbeidslivet også. Og de som sitter på toppen har en tendens til å vektlegge egen innsats som hovedingrediensen i sin suksess, og se bort fra tilfeldighetene som falt i deres favør. Med den innstillingen har man lett for å se på de med mindre suksess som latere og svakere.

Selv var jeg rimelig skoleflink med stort sett 5-ere i både ungdomsskole og VGS, uten at jeg prøvde spesielt hardt. Det kom lett for meg, og det er jeg takknemlig for, og ser ikke på meg selv som noe bedre enn de som ikke fikk samme karakterer. Belønningen jeg fikk var i hovedsak gratis utdanning til en godt betalt praktisk jobb med utviklingsmuligheter (elektriker). Jeg synes det er premie mer enn godt nok for de som gjør det bra. Å kreve eller forvente mer er grådig og trangsynt.

Dette var virkelig tynn suppe, og fornærmelse av utrolig mange mennesker.

Alle som gjør det bra i skole og arbeidslivet har i hovedsak hatt flaks? Hvilke tilfeldigheter er det du snakker om? 

Jeg er veldig enig i at hvilket utgangspunkt man har spiller en stor rolle, altså arv og miljø. Allikevel fremstår det som at du har liten forståelse av hva som kreves for å "nå toppen". 

[jallajall]

4 hours ago, Larzen_91 said:

skal vi belønne de som jobber hardt og står på, eller de som oppnår resultat?

De som oppnår resultater.

[Larzen_91]

Sjokolade1 skrev (31 minutter siden):

Dette var virkelig tynn suppe, og fornærmelse av utrolig mange mennesker.

Alle som gjør det bra i skole og arbeidslivet har i hovedsak hatt flaks? Hvilke tilfeldigheter er det du snakker om? 

Jeg er veldig enig i at hvilket utgangspunkt man har spiller en stor rolle, altså arv og miljø. Allikevel fremstår det som at du har liten forståelse av hva som kreves for å "nå toppen". 

Vi som sitter her inne og krangler, om vi ser globalt på det, har jo vunnet lotto så det holder bare ved å være født i et av verdens beste land å bo i. Det er det jeg mener. Jeg sier ikke at man kommer til toppen ved å bare lene seg tilbake og ha flaks, men at de som kommer seg til toppen gir seg selv all anerkjennelse for at de er der de er.

Om jeg fornærmet noen fornærmet jeg også meg selv da jeg var typisk skoleflink uten å måtte jobbe veldig hardt for det. Jeg var heldig. Født i Norge, trygg og god oppvekst, frisk til sinns og fysisk. Ikke mobbet. Det er disse tingene som i stor grad har gjort at jeg er der jeg er i dag, ikke at jeg tilfeldigvis gjorde det bra på skolen.