Velferdssamfunnets paradoks? Klarer vi ikke lenger ta ansvar selv?

[lada1]

On 6/29/2021 at 9:19 AM, Fibonacci said:

Jeg har reist en del i USA, og der er det ekstremt mange skilt som advarer mot alt som er forbudt eller potensielt farlig. Som å bade i fontener eller gå i trapper med uvanlig høyde mellom trinnene.

Akurat dette er vel ikke et "velfersamfunn-paradoks".  Det har vel mer med advokat-standen, forsikring-bransjen og helse-vesenet der borte å gjøre? 

Angående el-sparkesykler: hvordan håndteres dette i de fleste stater i USA? Forsikring-bransjen er dypt involvert?

[knutinh]

lada1 skrev (6 minutter siden):

Akurat dette er vel ikke et "velfersamfunn-paradoks".  Det har vel mer med advokat-standen, forsikring-bransjen og helse-vesenet der borte å gjøre? 

Angående el-sparkesykler: hvordan håndteres dette i de fleste stater i USA? Forsikring-bransjen er dypt involvert?

Hvis alle skal ha frihet til å gjøre hva de vil så inkluderer det også å saksøke hverandre. Hvis staten ikke begrenser deg fra å gjøre dumme ting (kjøre i fylla), så er vel en rimelig motreaksjon at offeret kan saksøke deg for millioner. Da får man en balanse som gjør at rasjonelle aktører vil unngå å eksponere seg for dyre rettssaker ved å unngå å gjøre dumme ting.

Og i prinsippet en situasjon som ligner et tungt regulert land (som Norge), bare at reguleringene er selvpåført av frykt for sivile søksmål, heller enn regulert av lover og regler og tillatelser fra staten.

I praksis fungerer vel de to systemene litt forskjellig.

 

I Norge så er adgangen til å saksøke hverandre ganske begrenset, og vi har en tradisjon for at retten forkaster dustete søksmål eller gir saksøker en erstatning basert på reelt økonomisk tap (legeregning) helller enn saksøkts betalingsevne (McDonalds har en omsetning på ørten milliarder, la dem betale 0.1% av denne slik at det svir). Derfor har de dustete advarsler og ikke vi.

-k

Endret 12. juli 2021 av knutinh

[lada1]

47 minutes ago, knutinh said:

Hvis alle skal ha frihet til å gjøre hva de vil så inkluderer det også å saksøke hverandre. Hvis staten ikke begrenser deg fra å gjøre dumme ting (kjøre i fylla), så er vel en rimelig motreaksjon at offeret kan saksøke deg for millioner. Da får man en balanse som gjør at rasjonelle aktører vil unngå å eksponere seg for dyre rettssaker ved å unngå å gjøre dumme ting.

Og i prinsippet en situasjon som ligner et tungt regulert land (som Norge), bare at reguleringene er selvpåført av frykt for sivile søksmål, heller enn regulert av lover og regler og tillatelser fra staten.

I praksis fungerer vel de to systemene litt forskjellig.

 

I Norge så er adgangen til å saksøke hverandre ganske begrenset, og vi har en tradisjon for at retten forkaster dustete søksmål eller gir saksøker en erstatning basert på reelt økonomisk tap (legeregning) helller enn saksøkts betalingsevne (McDonalds har en omsetning på ørten milliarder, la dem betale 0.1% av denne slik at det svir). Derfor har de dustete advarsler og ikke vi.

-k

Og den private tilnærmelsen er ikke alltid den enkleste og billigste. Advokater der borte kan tjene godt 🙂  

Jeg har selv litt praktisk erfaring fra forsikring i USA. Makan til rot !  Dette uttalt bare på bakgrunn av svært begrenset egen erfaring, men jeg ler når noen ivrer for samme system i Norge.

Endret 12. juli 2021 av lada1

[jjkoggan]

Det ser ut til å være umulig å diskutere norske tilstander uten å sammenligne seg til amerikanske tilstander.  Merkelig nok når jeg krysser grensen fra USA til Canada merker jeg få forskjeller når det gjelder skilter overalt. Kanskje kanadiske tilstander er lite intersannte?

[knutinh]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Det ser ut til å være umulig å diskutere norske tilstander uten å sammenligne seg til amerikanske tilstander.  Merkelig nok når jeg krysser grensen fra USA til Canada merker jeg få forskjeller når det gjelder skilter overalt. Kanskje kanadiske tilstander er lite intersannte?

Til vårt forsvar så benyttes «socialist hell Sweden» jevnlig i Amerikanske diskusjoner, og såvidt jeg kan vurdere med betydelig lavere presisjonsnivå.

USA er storebror i forsvarspakten vi er med i og har representert en tydelig konkurerende samfunnsmodell til den Skandinaviske. Nordmenn ser mye til USA og er sterkt preget av Amerikansk kultur. Et mindretall i Norge ønsker at vi skal dreie politikken betydelig i Amerikansk retning.

Selvsagt vil vi bruke USA som sammenligning i slike diskusjoner heller enn Filippinene eller Chile?

-k

Endret 13. juli 2021 av knutinh

[KongRudi]

18 hours ago, jjkoggan said:

Det ser ut til å være umulig å diskutere norske tilstander uten å sammenligne seg til amerikanske tilstander.  Merkelig nok når jeg krysser grensen fra USA til Canada merker jeg få forskjeller når det gjelder skilter overalt. Kanskje kanadiske tilstander er lite intersannte?

Nesten ingen nordmenn vet noe særlig om politikk i utlandet, bortsett fra i England og USA.

Og vi får utrolig lite opplæring i hvilke rettigheter vi har på skolen, ihvertfall da jeg var ung.  Var stort sett bare en jobb-beskrivelse av kongen, regjeringen, stortinget, og lagmannsretten.. Ingen praktiske eksempler på at de har gjort noe..

Jeg kunne godt tenkt meg at vi lagde prøvde litt nye ting også.

f.eks. hver gang stortinget kom med en ny lov, så burde den loven automatisk stemmes på omigjen etter en tidsperiode på maks 4-6 år, når vi har sett utfallet/effekten av loven, og loven må ha flere som støtter den på omvalget, enn er imot den for å ha livets rett - og også avstemming om at loven skal bli permanent.

Med med kriseloven som ved nedstengingen av samfunnet, pga. pandemi, så burde disse reglene stemmes på omigjen mye raskere.

Og inkludert straffe-rammer, jeg ble ganske overrasket når jeg så i avisen at politiet delte ut bøter i titusen-krone klassen fordi ett par ungdommer hadde vært på fest. 😕

Da ville evt. nye lover/regler være lettere å godta, om vi vet vi vet at vi har mulighet til å bli kvitt dem igjen, og når det skal skje.

Og vi burde også prøve å få ett oversikts-register som viser hva representantene våre stemmer på stortinget, om de stemmer det de sier i valgkampen, eller om de stemmer det det First House ber dem om å stemme, og om de er tilstede når det stemmes over ting.

Ville gjort det mye lettere når det var valg..

England har ett slags system om at forslag får 100.000 stemmer på en underskriftskampanje eller noe sånt, så skal forslaget tas opp i underhuset. - De brukte den regelen til å få vite om regjerings rapport om grooming-gjengene som de hemlig-stemplet. Har vi noe lignende i Norge?

 

[Fibonacci]

KongRudi skrev (6 timer siden):

Da ville evt. nye lover/regler være lettere å godta, om vi vet vi vet at vi har mulighet til å bli kvitt dem igjen, og når det skal skje.

Et interessant case er når vi nå skal kolonisere en ny planet. Her er noen tanker om hvordan det kan løses juridisk: https://www.theverge.com/2016/6/2/11837590/elon-musk-mars-government-direct-democracy-law-code-conference

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 13.7.2021 den 3.01):

Til vårt forsvar så benyttes «socialist hell Sweden» jevnlig i Amerikanske diskusjoner, og såvidt jeg kan vurdere med betydelig lavere presisjonsnivå.

USA er storebror i forsvarspakten vi er med i og har representert en tydelig konkurerende samfunnsmodell til den Skandinaviske. Nordmenn ser mye til USA og er sterkt preget av Amerikansk kultur. Et mindretall i Norge ønsker at vi skal dreie politikken betydelig i Amerikansk retning.

Selvsagt vil vi bruke USA som sammenligning i slike diskusjoner heller enn Filippinene eller Chile?

-k

Jeg personlig har aldri hørt noen snakke spesifikk om socialist Sverige, Sanders prøver å utdanne folk om Danmark men de fleste tenker på kommunistiske stater når ordet socialism brukes eller av og til bare«Europe».  Generellt finnes det ikke en spesifikk vestlig stat at amerikanere sammenligner seg til.  
 

Det finnes plenty andre vestlige stater dere kunne sammenligne dere til.  Den nordisk økonomiske modellen brukes bare i Skandinavia.  For eksempel, kanadiere er ganske lik mange progressive folk i USA, politisk sett og særlig kulturellt.  Det er også et innvandrerland som har mange rednecks!

Endret 14. juli 2021 av jjkoggan

[lada1]

17 hours ago, jjkoggan said:

Det finnes plenty andre vestlige stater dere kunne sammenligne dere til.  Den nordisk økonomiske modellen brukes bare i Skandinavia.  For eksempel, kanadiere er ganske lik mange progressive folk i USA, politisk sett og særlig kulturellt.  Det er også et innvandrerland som har mange rednecks!

USA er mer "storebror" og mer rendyrket kapitalistisk samtidig som en er påvirket av dem og "alle" har meninger om USA. Dette er et poeng når en skal referere til alternativer til "den nordiske modellen" som jeg tror er et ganske så ullent begrep.  Man driver vel ikke i en diskusjon å sammenligner med samfunn som enten er unaturlig å sammenligne med eller som de fleste knapt kjenner til ?

Hvem sitter oppe om natta i Norge og følger med valget i Canada? 🙂   Og vet du hva som er greia i Canada sitt neste valg?  Mitt fattigslige  bilde av Canada er et samfunn der alt er på stell (men med tendenser til korrupsjon innen det offentlige?). Ikke mye å snakke om. 

 

Endret 15. juli 2021 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (På 15.7.2021 den 6.46):

Mitt fattigslige  bilde av Canada er et samfunn der alt er på stell (men med tendenser til korrupsjon innen det offentlige?). Ikke mye å snakke om. 

Mitt bilde er den fungerende lillebroren til USA.

-k

[jjkoggan]

lada1 skrev (På 15.7.2021 den 0.46):

USA er mer "storebror" og mer rendyrket kapitalistisk samtidig som en er påvirket av dem og "alle" har meninger om USA. Dette er et poeng når en skal referere til alternativer til "den nordiske modellen" som jeg tror er et ganske så ullent begrep.  Man driver vel ikke i en diskusjon å sammenligner med samfunn som enten er unaturlig å sammenligne med eller som de fleste knapt kjenner til ?

Hvem sitter oppe om natta i Norge og følger med valget i Canada? 🙂   Og vet du hva som er greia i Canada sitt neste valg?  Mitt fattigslige  bilde av Canada er et samfunn der alt er på stell (men med tendenser til korrupsjon innen det offentlige?). Ikke mye å snakke om. 

 

En del av interessen er naturlig fordi USA er en supermakt, men mye av interessen er unaturlig fordi det ikke ville påvirke dere hvis dere ikke ble så besatt av alt amerikansk.

[lada1]

17 hours ago, jjkoggan said:

En del av interessen er naturlig fordi USA er en supermakt, men mye av interessen er unaturlig fordi det ikke ville påvirke dere hvis dere ikke ble så besatt av alt amerikansk.

Å sammenligne med systemet i USA har mening fordi det er sånn passe forskjellig fra Norden.  Skal en f.eks. argumentere for privatisering av helse-systemet i Norge - så ender man lett opp med sammenligning med USA: "Vil du ha et amerikansk system, eller?", og så ler man. Det er en indirekte måte å si "dumming" på 🙂  Dette er selvsagt heller ikke så intelligent sagt da man sikkert vil ha vansker med å kopiere et nordisk system i USA. Så her er man vel ikke sammenlignbare uansett. Tilsvarende kan man vel neppe tenke seg et norsk "NAV" i USA. Det ville fort bli overbyråkratisert og sikkert korrupt i mange stater. Det er derfor mange (også på konservativt hold) har argumentert for enkel og ubyråkratisk (lav) borgerlønn der borte.

Endret 20. juli 2021 av lada1

[Reg2000]

21 hours ago, jjkoggan said:

men mye av interessen er unaturlig fordi det ikke ville påvirke dere hvis dere ikke ble så besatt av alt amerikansk.

Amerikansk kultureksport preger populærkulturen i stort sett hele verden. Engelsk er det viktigste verdensspråket. USA er også vår nærmeste allierte med et system som er fundamentalt anderledes enn vårt eget.

Et mer naturlig sammenlikningsgrunnlag finnes knapt. Det nærmeste vi kommer er svenskene som nærmeste nabo som vi har et spesielt forhold til.

[hekomo]

plankeby skrev (På 29.6.2021 den 8.36):

Hver dag (lokalt og nasjonalt) er det artikler, blogger, nyheter med mere om at myndighetene har skyld for enkeltpersoners livsvalg.

Ofte er det enten syting om at de såkalte myndighetene eller politikerene er for romslige/liberale på lover og føringer eller for strenge.

Har vi fått en kultur der man skylder på stat/samfunn for det meste? Går vi bort fra "hva kan jeg selv gjøre med mitt liv og mine valg"?

Et eksempel er elsparkesykkel. Det er ingen aldersgrense og barn på 5-8 år suser av gårde. Noen skader seg kraftig med å kjøre inn i biler osv. Hver gang slik ulykke skjer blir det tema i aktuell lokalavis at det bør være aldersgrense. Særlige kommentarfelt roper på myndighetene. 

Klarer ikke vi å ta valg selv? Må man forby alt som kan være farlig? Jeg mener: Er det for mye å forlange at foreldre setter grenser for sitt barn? "Nei du får ikke ha elsparkesykkel ute i trafikken ennå"... Eller mer tragisk scenario: Foreldre som skylder på myndighetene når 6-åringen på motorisert fartøy i vanlig trafikk skader seg alvorlig i trafikken. 

Mitt poeng er at vi i økende grad ser ut til å legge det meste på egne valg og livssituasjon på myndighetene.

Har vi blitt for bortskjemt eller handlingslammet i landet med hjelpetelefon/kontor og rettigheter for omtrent alt?

Staten/samfunnet har skylda, har blitt en sannhet for stadig flere. 

Du snur opp ned på problemstillingen. Vi trenger statlig regulering fordi folk ikke tar hensyn.

Forskjellen nå er jo at samfunnet er ufattelig mye mer komplekst enn før, og ikke minst teknologi og muligheter. Mennesker møtes på helt nye måter, og man kan bygge og lage helt nye ting og tjenester. Selvsagt medfører det regulering, og dermed blir det mer regulering på grunn av flere ting som må reguleres nettopp på grunn av at folk trenger det.

[hekomo]

jjkoggan skrev (22 timer siden):

En del av interessen er naturlig fordi USA er en supermakt, men mye av interessen er unaturlig fordi det ikke ville påvirke dere hvis dere ikke ble så besatt av alt amerikansk.

USA tvinger seg inn over alt. Det er altså ikke det at folk er besatt av alt amerikansk, men USA amerikaniserer hele verden og tvinger verden til måtte forholde seg til dem på mange ulike måter.

[jjkoggan]

Reg2000 skrev (1 time siden):

Amerikansk kultureksport preger populærkulturen i stort sett hele verden. Engelsk er det viktigste verdensspråket. USA er også vår nærmeste allierte med et system som er fundamentalt anderledes enn vårt eget.

Et mer naturlig sammenlikningsgrunnlag finnes knapt. Det nærmeste vi kommer er svenskene som nærmeste nabo som vi har et spesielt forhold til.

Uten interesse i amerikansk kultur ville det bli lite kultureksport.  Hatet du hamburgere ville det bli ingen McDonald’s i Europa. 

Canada, Australia, New Zealand har kulturer som er ganske annerledes enn det norske og snakker engelsk Cricket, Baseball, Rednecks anyone?

[jjkoggan]

hekomo skrev (46 minutter siden):

USA tvinger seg inn over alt. Det er altså ikke det at folk er besatt av alt amerikansk, men USA amerikaniserer hele verden og tvinger verden til måtte forholde seg til dem på mange ulike måter.

Vi tvinger deg til å kjøpe hamburgere på McDonald’s ?

[Reg2000]

2 hours ago, jjkoggan said:

Canada, Australia, New Zealand har kulturer som er ganske annerledes enn det norske og snakker engelsk Cricket, Baseball, Rednecks anyone?

Det er ingen av disse landene Norge har noe spesielt forhold til. De eksporterer heller ikke sin kultur utover til Europa i nevneverdig grad sammenliknet med USA. Kanskje de 3 personene som ser cricket i Norge følger med, men de er antagelig engelske.

 

USA :

- Norges viktigste militære allierte de siste 70 årene og "lederen" av den vestlige verden

- Verdenspoliti de siste 70 årene

- Dominerer som leverandør av TV-serier, filmer, musikk, spill o.l til Norge.

- En av de viktigste handelspartnerne til norge og leverandør av mange ikoniske produkter.

- Dominerer som leverandør av programvare og sosiale medier o.l med microsoft, apple, facebook, twitter m.m

- Det har også vært mange nordmenn som har emigrert til USA, og mange har fortsatt familie der.

++++

 

Og det skal sammenliknes med Australia og New zealand? Crocodile Dundee og Haka er ikke så populære i Norge at de kan konkurrere på noe vis. Landene er også langt likere Europa enn USA er da de ikke er like redde for ordet sosialisme.

 

Endret 20. juli 2021 av Reg2000

[jjkoggan]

Reg2000 skrev (1 time siden):

Det er ingen av disse landene Norge har noe spesielt forhold til. De eksporterer heller ikke sin kultur utover til Europa i nevneverdig grad sammenliknet med USA. Kanskje de 3 personene som ser cricket i Norge følger med, men de er antagelig engelske.

 

USA :

- Norges viktigste militære allierte de siste 70 årene og "lederen" av den vestlige verden

- Verdenspoliti de siste 70 årene

- Dominerer som leverandør av TV-serier, filmer, musikk, spill o.l til Norge.

- En av de viktigste handelspartnerne til norge og leverandør av mange ikoniske produkter.

- Dominerer som leverandør av programvare og sosiale medier o.l med microsoft, apple, facebook, twitter m.m

- Det har også vært mange nordmenn som har emigrert til USA, og mange har fortsatt familie der.

++++

 

Og det skal sammenliknes med Australia og New zealand? Crocodile Dundee og Haka er ikke så populære i Norge at de kan konkurrere på noe vis. Landene er også langt likere Europa enn USA er da de ikke er like redde for ordet sosialisme.

 

Jeg tror du misforstår. Mye av interessen er forståelig pga supermakt statusen, men interessen i mye annet er lite forståelig, særlig kulturen og innenriks aktiviteter

Både MLB (baseball) og NFL (Football) prøver å bli populær i Europa og ville dominere sportsverdenen der hvis de kunne, men det interserer få europeere.  Jeg er sikkert cricket ligaene ønsker det også men ishockey og curling fikk kanadierne det til 

Disse eksempler viser at en kan ikke tvinge kultur på andre, det må være interesse.  Dere velger å spise på McDonald’s, ingen tvinger dere.  
Ble det stor interesse i australsk varer ville australierne selger varene og kulturen deres like mye som de amerikanske

Endret 20. juli 2021 av jjkoggan

[hekomo]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Vi tvinger deg til å kjøpe hamburgere på McDonald’s ?

Eh, det er litt større enn en eller annet tilfeldig greie du måtte finne på for å latterliggjøre det faktum at USA ikke bare driver med aktiv imperialisme med våpen, men også gjennom kulturell eksport og annet, ofte med pengemakt som ris bak speilet hvis man ikke bøyer seg i støvet for dem.